MarkkuMeilo kirjoitti:Mutta ei, vaikka lättykisassa luomiskertomus ei olekaan luotettava, niin tästä epäluotettavaan luomiskertomukseen vulkanoidusta luojasta tämä epäluotettava kertomus onkin sitten uskovaiselle kiistämätön todiste.
Tästä lätyn muodosta ja Seuraajan torneista tuli mieleen Baabelin torni. Taivaaseen astihan sen piti ulottua, mutta kesken jäi.
1.Moos.11:4, Ja he sanoivat: "Tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen, ja tehkäämme itsellemme nimi, ettemme hajaantuisi yli kaiken maan."
5,Niin Herra astui alas katsomaan kaupunkia ja tornia, jonka ihmislapset olivat rakentaneet.
Siitä rangaistuksena seurannut kielten sekoitus olisi todistajien mukaan tapahtunut 2100 eaa, siis aivan hulppea väite, kun tiedetään, että kirjallisten löytöjen perusteella oli ollut jo 1500 vuotta aiemmin olemassa ainakin kaksi toisistaan poikkeavaa kieltä, sumeri ja muinaisegypti.
Niin sanottua Jumalan puhumaa hebreaa ja sillä kielellä kirjoitettuja savitauluja vastaavalta ajalta ei ole yhden yhtäkään.
Eikä myöhemmältäkään,vielä v.1210 eaa. faarao Merenptahsin steelassa mainitaan Israelaiset, maalaiskansana, joista ei ole vaaraa, erotuksena kaanaalilaisten kaupungeista.
Raamatun mukaan Mooseksen lait olisivat jo tuolloin olleet kirjallisessa muodossa, mutta niistä ei ole jälkeäkään, vaikka tuo Palestiinan alue on maailman eniten tutkittua seutua.
Ariadna kirjoitti:Mitähän se kertoo Kaikkeuden luojasta?
No sen, että monille jumalan olemassaolon todisteeksi riittää kun jumala mainitaan taruissa.
Loppukevennys:
”Vaikka Raamattu ei sitä nimenomaan sanokaan, luonnollinen johtopäätös kuitenkin on, että se kieli, jolla Mooses alkoi merkitä muistiin henkeytettyjä Pyhiä kirjoituksia, oli sama kieli, jota ensimmäinen ihminen puhui.” (it-1-FI sivu 706)
2 Ja osoittautui, että maa oli vailla muotoa* ja autio, ja pimeys oli vesisyvyyden* pinnalla,+ ja Jumalan vaikuttava voima* liikehti+ vesien pinnan yllä.+
- niin mikä tässä osoittautui olevan "vailla muotoa" ja missä?
Kun luomiskertomusta luetaan se ei johdata tekemään johtopäätöstä että maa olisi pyöreän kiekon mallinen littana kappale, ei ylläolevassa eikä seuraavissakaan jakeissa kuvata lainkaan sitä minkälainen -muoto- maalla tulee olemaan.
Koska kukaan *ihminen ei ole ollut paikanpäällä muutoin kuin Jehovan ajatuksessa maan luomisen päivinä on tiedon " luomispäivistä " täytynyt välittyä ihmiskunnalle Adamin kautta ja edelleen Moosekselle. Hanok joka on "Adamista seitsemäs" on varmaankin kirjannut asioita luomisestakin ylös jo Raamattua vanhempina aikoina ja tuo tieto on sitten välittynyt seuraaville sukupolville.
Luominen etenee kronologisesti oikein, aina "alkumeren syvyyksistä" lähtien, "taivasten taivaat" käsitettä ei myöskään esiinny suoraan luomiskertomuksessa, taivaasta puhutaan kuitenkin sekä yksikössä että monikossa "taivaitten laajuus" jonne Elohim asemoi "suuremman ja pienemmän valon".
Seuraaja kirjoitti:- niin mikä tässä osoittautui olevan "vailla muotoa" ja missä?
En tiedä, enkä näe tuon mielikuvitusjutun välivaiheella olevan mitään merkitystä, lopputulos on yksinään jo sen verran eksoottista ajattelua, että siitä pyrin keskustelemaan. Etenkin avauksissa, joissa otsikon mukaan käsitellään totuutta "taivaan kannesta" ja " maanpiiristä".
Kun luomiskertomusta luetaan se ei johdata tekemään johtopäätöstä että maa olisi pyöreän kiekon mallinen littana kappale, ei ylläolevassa eikä seuraavissakaan jakeissa kuvata lainkaan sitä minkälainen -muoto- maalla tulee olemaan.
Tuollaisen väitteen jälkeen luulisi sinun viimeistään olevan valmis osoittamaan täältä virheellisyydet? Mutta ei, sinä kierrät Raamatun tekstiä kuin kissa kuumaa puuroa, ymmärrän kyllä hyvin, etteivät Raamatun ristiriitaisuudet ja paikkansapitämättömyydet kiinnosta Raamattu-uskoaan kauppaavia. Oman totuutensa tuputuksessa pätevät tavanomaiset markkinointisäännöt, eli puutteita ei ole ja jos onkin, niin ne kiistetään.
Olen useamman kerran maininnut, muiden ohella, että toistelusi ja kysymyksiin vastaamattomuutesi on tulkittavissa saarnaamiseksi, jota täällä ei tarvita. Tiedät aivan hyvin, että tämä on keskustelupalsta ja tällöin on oikeus odottaa asiaan liittyviin asiallisiin kysymyksiin vastauksia.
Koska kukaan *ihminen ei ole ollut paikanpäällä muutoin kuin Jehovan ajatuksessa...
Jahveen voi keskittyä vasta sen jälkeen kun olemassaolostaan on vakavammin otettavaa näyttöä kuin täytteeksi luokiteltavia mainintoja täysin paikkansa pitämättömässä kuvauksessa Telluksen suhteen.
>>> Raamatun mukaan puolipallon muotoista taivaanvahvuutta kannattelevat, kaksiulotteista maanpiiriä kiertävät, vuorista koostuvat pylväät eli perustukset:
”Taivaan pylväätkin tärisevät ja hämmästyvät hänen nuhtelustaan.” (Job 26:11 UMK)
”Voitko hänen kanssaan takoa taivaan kovaksi kuin valettu metallipeili?” (Job 37:18 UMK)
”Ja maa alkoi huojua ja järkkyä edestakaisin, taivaiden perustuksetkin vapisivat, ja ne huojuivat edestakaisin, koska hän oli tuimistunut.” (2. Sam. 22:8 UMK) <<<
- mitä ihmettä tähän voi oikein vastata jos ei kyetä erottamaan Hebrean runollista ilmaisua kerronnasta, missä ihmeen kohtaa Raamattu yhdistää "Taivaan pylväät" kirjaimellisiin vuoriin jotka kannattelevat taivaankantta?
Tässä nyt hieman taustaa "metallitaivaalle" Opas -kirjan kertomana:
""" Pilvitaivaat. Erästä toista hepreankielistä sanaa, ša′ḥaq, käytetään tarkoittamaan mm. ”pilvitaivaita” eli ilmakehän laajuutta, joka ympäröi maata ja jossa pilvet leijailevat (5Mo 33:26; San 3:20; Jes 45:8). Se voi merkitä myös maan ylle näennäisesti kaartuvaa holvia tai kupolia, joka on päivällä sininen ja jota yöllä koristavat tähdet (Ps 89:37). Useimmissa tapauksissa kirjoittaja ilmeisesti tarkoittaa vain sellaista, mikä on korkealla ihmisen yläpuolella, täsmentämättä, mistä nimenomaisesta ”taivaasta” on kyse (Ps 57:10; 108:4).
Sana ša′ḥaq tulee juuresta, jonka merkitys on ’survoa hienoksi’ (2Sa 22:43) ja joka voi siten tarkoittaa jotain hienoksi hakattua tai jauhettua, kuten ”tomukerrosta” (ša′ḥaq) Jesajan 40:15:ssä. Merkitys on erittäin osuva, koska pilvet muodostuvat siten, että maasta nouseva lämmin ilma jäähtyy ns. kastepisteeseen ja siinä oleva vesihöyry tiivistyy pienen pieniksi hiukkasiksi, joita voidaan sanoa ”vesipölyksi” (vrt. Job 36:27, 28). Usein vesihöyry kerääntyy hienojen pölyhiukkasten ympärille. (Ks. PILVI.) Merkityksen osuvuutta lisää se, että ilmakehän hienot pölyhiukkaset, vesihöyryn molekyylit ja jossain määrin muiden ilmakehän kaasujen (esim. hapen, typen ja hiilidioksidin) molekyylit hajottavat valon säteitä. Kaikkein hajautuneimpia ovat siniset säteet, joista kirkas taivas saa tyypillisen sinisen värinsä.
Tehdessään ilmakehän Jumala on ikään kuin ’takonut taivaan kovaksi kuin valettu metallipeili’ ja asettanut täsmällisen rajan ihmisen yläpuolella sinisenä kaartuvalle ilmakehälle (Job 37:18).
Taivas
Taivas - Opas, 2. osa
Tehdessään ilmakehän Jumala on ikään kuin ’takonut taivaan kovaksi kuin valettu metallipeili’ ja asettanut täsmällisen rajan ihmisen yläpuolella sinisenä kaartuvalle ilmakehälle (Job 37:18). Ilmakehän hiukkaset puristuvat tosiaan kokoon maan vetovoiman vuoksi, ja ne pysyvät niille asetetuissa rajoissa, koska maan vetovoima estää niitä kaikkoamasta maasta (1Mo 1:6–8). Ne heijastavat auringonvaloa tavalla, jota voi verrata peiliin. Tämän vuoksi taivas näyttää kirkkaalta, mutta jos ilmakehää ei olisi, maan päällä oleva tarkkailija näkisi vain mustan taivaan, jossa taivaankappaleet kimaltaisivat kirkkaina mustaa taustaa vasten, kuten kuu, jolla ei ole ilmakehää. Astronautit voivat avaruudesta nähdä maan ilmakehän valaistuna, hohtavana kehänä."""
Jesaja kuvaa tuota "kovaksi taottua metallipeiliä" _harsomaisena_, jo tämän tulisi herättää pohtimaan kysymystä mitä Raamattu tarkoittaa kuvaannollisella ilmaisullaan?...ja kysymään kuinka voin olla niin vakuuttunut siitä että kysymyksessä on todella Sumerilainen maailmankuva ja kiinteä taivaankansi sekä luonnollisesti myös kyseenalaistamaan "harsomaisen telttakankaan" vedenpidätyskyky!
( Jes.40:22 On Hän, joka asuu maan piirin yllä+ – sen asukkaat ovat kuin heinäsirkkoja – Hän, joka jännittää taivaat kuin hienon harson, joka levittää ne kuin teltan asuttavaksi. )
"""Psalm.18:7 Ja maa alkoi huojua ja järkkyä,+
ja vuorten perustuksetkin vapisivat,+
ja ne huojuivat edestakaisin, koska hän oli tuimistunut.+"""
- maa on Raamatun mukaan maan taivaan eli ilmakehän perustus allegorisella tavalla mikä käy ilmi esim. tästä:
2Sam.22: 8 Ja maa alkoi huojua ja järkkyä edestakaisin,+
taivaiden perustuksetkin vapisivat,+
ja ne huojuivat edestakaisin, koska hän oli tuimistunut.+
- tulkinnallisen virheen mahdollisuus ei ole poissuljettu myöskään "lättymaan" kannattajien esityksistä.
Ps. - mitä "saarnaamista" näet tässä ketjussa ellei siksi lasketa lainauksia Raamatusta tai "lättymaan" kannattajien esityksestä, ilmeisesti saarnata voi näköjään saarnaamisestakin.
Job.26:10 Hän on piirtänyt vetten pintaan piirin,+
siihen, missä valo päättyy pimeyteen.
- tätä jäin miettimään, mistä Raamatunkirjoittaja tietää että avaruudessa on pimeää?
Kun Raamattua tutkitaan huomataan että kaikella näyttää olevan "vastakuva", niin on myös "taivasten taivaalla", tuo vastakuva on "sakean pimeyden kuilu" jota ei valaise Valo, se on kuvaannollinen "Tartaros":
2Piet.2:4 Varmasti jos Jumala ei pidättynyt rankaisemasta enkeleitä,+ jotka tekivät syntiä, vaan heittämällä heidät tartarokseen*+ luovutti heidät sakean pimeyden kuiluihin tuomiota varten säilytettäviksi+
Hyvällä allegorisoinnilla voitaisiin Raamatullinen "maailmankuva" järjestää ikäänkuin jatkamalla vastakuvalla tuota "rakennepiirustusta" ja järjestää Tartaros Sheolin alapuolelle "vankilahuoneeksi"...
Seuraaja kirjoitti:- mitä ihmettä tähän voi oikein vastata jos ei kyetä erottamaan Hebrean runollista ilmaisua kerronnasta,
Voihan sitä edes yrittää perustella, miksi kyseessä on runollinen ilmaisu, jolla ei sitten olekaan mitään tekemistä sellaisen asian kanssa, jonka nuo runoilijat tai runonlukijat tunsivat. Tuollainen logiikka johtaa samaan lopputulokseen myös jumalamainintojen kanssa, mutta epäloogisuudet eivät koskaan ole olleet este uskonnollisille saarnaajille.
missä ihmeen kohtaa Raamattu yhdistää "Taivaan pylväät" kirjaimellisiin vuoriin jotka kannattelevat taivaankantta?
Lisäksi tapavalehtelijaksi pätevöitynyt Vartiotorniseura tekee kaikkensa peittääksen Raamatun kuvauksen Telluksen geometriasta, joten Vt-seuran teksti on sitä itseään.
( Jes.40:22 On Hän, joka asuu maan piirin yllä+...
"""Psalm.18:7 Ja maa alkoi huojua ja järkkyä,+
ja vuorten perustuksetkin vapisivat,+
ja ne huojuivat edestakaisin, koska hän oli tuimistunut.+"""
- maa on Raamatun mukaan maan taivaan eli ilmakehän perustus allegorisella tavalla mikä käy ilmi esim. tästä:
2Sam.22: 8 Ja maa alkoi huojua ja järkkyä edestakaisin,+
taivaiden perustuksetkin vapisivat,+
ja ne huojuivat edestakaisin, koska hän oli tuimistunut.+
Eli jos sama asia mainitaan useammain, niin kyse on allegoriasta? Tuollainen ajattelu avaa aivan uusia mahdollisuuksia.
- tulkinnallisen virheen mahdollisuus ei ole poissuljettu myöskään "lättymaan" kannattajien esityksistä.
Mitään muuta en tässä aiheessa odota niin paljoin kuin tuon tulkinnalliseen virheeseen viittaavien osoittavan tuon viittaamansa mahdollisen tulkinnallisen virheen. Minä lainaan Raamattua, en meriselittele omiani. Et kai ole epälooginen ja oleta, ettei tulkinnasen virheen mahdollisuutta olisi sellaisen joukon keskuudessa, joka nimenomaan esittää Raamatun sanojen merkitsevän aivan muuta kuin mikä kyseisten sanojen merkitys on?
Minä pidän oireellisena sitä, että kyseinen joukko pitää luonnontiedettämme lähinnä salaliittona, jonka päätarkoitus olisi johtaa ihmiskuntaa harhaan, siitä mitään hyötymättä. Ja kuitenkin luonnontiede on tätä päivää ja korjaa kaiken aikaa näkemyksiään, Raamatusta ei niissä kisoissa ole pienintäkään vastusta.
Ps. - mitä "saarnaamista" näet tässä ketjussa ellei siksi lasketa lainauksia Raamatusta tai "lättymaan" kannattajien esityksestä, ilmeisesti saarnata voi näköjään saarnaamisestakin.
Tyylisi on edelleen sama, pyrit mahdollisimman pitkälle ohittamaan hankaluudet ja useamman kerran maanittelun jälkeen tarjoat yksioikoisen ratkaisun, jota et perustele.
Toki saarnaamisen saarnaamisen saarnaamisen saarnaaminenkin lie mahdollista.
Seuraaja kirjoitti:Job.26:10 Hän on piirtänyt vetten pintaan piirin,+
siihen, missä valo päättyy pimeyteen.
- tätä jäin miettimään, mistä Raamatunkirjoittaja tietää että avaruudessa on pimeää?
Ja mä jäin miettimään miten tämä liittyy avauksen aiheeseen? Nimittäin pikaisesti katsoen sain alkukielen sanoista vaikutelman, että kyse on veden pinnan aiheuttamasta heijastuksesta. Oli miten oli, niin asian pohtiminen menee sivuraiteelle asettamastasi aiheesta.
Kun Raamattua tutkitaan huomataan että kaikella näyttää olevan "vastakuva", niin on myös "taivasten taivaalla", tuo vastakuva on "sakean pimeyden kuilu" jota ei valaise Valo, se on kuvaannollinen "Tartaros":
2Piet.2:4 Varmasti jos Jumala ei pidättynyt rankaisemasta enkeleitä,+ jotka tekivät syntiä, vaan heittämällä heidät tartarokseen*+ luovutti heidät sakean pimeyden kuiluihin tuomiota varten säilytettäviksi+
Taas vedät sivuun aiheesta ja vielä epäloogisesti. Nimittäin tuolla aiemmin taivasten taivaita kauppasit todisteeksi kirjaimellisesta asiasta. Jos et halua enää käsitellä aloituksesi otsikon aihetta, sano se suoraan.
Hyvällä allegorisoinnilla voitaisiin Raamatullinen "maailmankuva" järjestää ikäänkuin jatkamalla vastakuvalla tuota "rakennepiirustusta" ja järjestää Tartaros Sheolin alapuolelle "vankilahuoneeksi"...
Kovin syvälle ei Tartarosta kannata upottaa. Vedenpaisumustaru osoitti, että mielikuvituksellisista avonaisista syvyyden lähteistä strittaa bulisti vodaa.
Ensimmäisen Mooseksen kirjan 1:6–8 sanoo toisesta luomisjaksosta eli toisesta ”päivästä”: ”Ja Jumala sanoi edelleen: ’Tulkoon vesien väliin laajuus [hepr. ra·qi′aʽ], ja erotkoot vedet vesistä.’ Sitten Jumala ryhtyi tekemään laajuutta ja erottamaan toisistaan vesiä, jotka olisivat laajuuden alapuolella, ja vesiä, jotka olisivat laajuuden yläpuolella. Ja tuli olemaan niin. Ja Jumala nimitti laajuutta ’taivaaksi’.” Myöhemmin kertomuksessa puhutaan valonlähteistä, jotka ilmaantuivat ”taivaiden laajuuteen”, ja vielä myöhemmin siinä puhutaan lentävistä luomuksista, jotka lensivät maan yllä ”taivaiden laajuuden pinnalla” (1Mo 1:14, 15, 17, 20).
Kreikkalaisessa Septuagintassa on hepreankielisen sanan ra·qi′aʽ käännöksenä sana ste·re′ō·ma (joka merkitsee ’lujaa ja kiinteää rakennetta’), ja latinalainen Vulgata käytti latinankielistä ilmausta firmamentum, johon myös sisältyy ajatus jostain kiinteästä ja lujasta. Vuoden 1938 kirkkoraamattu käyttääkin vastinetta ”taivaanvahvuus”, kun taas vuoden 1992 kirkkoraamattu ja monet muut kääntävät sanan ra·qi′aʽ yleensä vastineella ”kansi”. Carlssonin selitysteoksessa (Crl) selitetään sanaa ”vahvuus” kuitenkin seuraavasti: ”eli: ’avaruus’ (oik.: levitys)”. Myös muunkieliset käännökset tukevat tällaista vastinetta (Ro, Fn, Yg, An, VM; Segond, Ostervald [molemmat ranskankielisiä]). Pyhän Raamatun Uuden maailman käännös käyttääkin sanaa ”laajuus”.
Jotkut yrittävät osoittaa, että muinaiseen heprealaiseen käsitykseen kaikkeudesta kuului ajatus maan yläpuolella kaartuvasta kiinteästä kannesta, jossa oli sulkuluukut sadetta varten ja johon tähdet oli kiinnitetty. Joissakin Raamatun sanakirjoissa ja raamatunkäännöksissä on piirroksiakin sellaisesta käsityksestä. The International Standard Bible Encyclopaedia (toim. J. Orr, 1960, I osa, s. 314) sanoo siitä: ”Mutta tämä olettamus perustuu todellisuudessa pikemminkin pimeällä keskiajalla Euroopassa vallalla olleisiin ajatuksiin kuin varsinaiseen VT:n [Vanhan testamentin] kertomukseen.”
Vaikka sanajuurta (ra·qaʽ′), josta ra·qi′aʽ johtuu, käytetäänkin yleisesti tarkoittamaan jonkin kiinteän ’takomista’ levyksi tai tasaiseksi joko käsin tai jaloin tai jollain työkalulla (vrt. 2Mo 39:3; Hes 6:11), niin joissakin tapauksissa ei ole järkevää sulkea pois sanan kuvaannollista käyttöä. Niinpä Jobin 37:18:ssa Elihu puhuu Jumalasta ja kysyy: ”Voitko hänen kanssaan takoa [tar·qi′aʽ] taivaan kovaksi kuin valettu metallipeili?” Kyseessä ei ole minkään kiinteän taivaankannen takominen, mikä voidaan havaita siitä, että tässä käytetty sana ”taivas” tulee sanasta (ša′ḥaq), joka on käännetty myös ”tomukerrokseksi” tai ”pilviksi” (Jes 40:15; Ps 18:11), ja kun otetaan huomioon ’taottavan’ utuinen laatu, on selvää, että raamatunkirjoittaja vertaa vain kuvaannollisesti taivasta metallipeiliin, jonka kiillotettu pinta saa aikaan hohtavan heijastuksen (vrt. Da 12:3).
Vastaavasti kun puhutaan siitä ”laajuudesta”, joka tehtiin luomiskauden toisena ”päivänä”, ei kuvailla minkään kiinteän kappaleen takomista levyksi vaan sen sijaan avoimen eli erottavan tilan luomista maata peittävien vesien ja toisten, maan yläpuolella olevien vesien väliin. Kertomus kuvailee siis maata ympäröivän laajan ilmakehän muodostumista ja osoittaa, että näiden vesien välillä ei muinoin ollut selvää eroa eli avointa tilaa vaan että koko maapallo oli vesihöyryn peitossa. Tämä on myös sopusoinnussa niiden tieteellisten päätelmien kanssa, jotka koskevat planeettamme muotoutumisen alkuvaiheita, samoin kuin sen näkemyksen kanssa, että kaikki maan vesi oli kerran höyrynä ilmakehässä maanpinnan silloisen suunnattoman kuumuuden takia.
Varoitus, joka annettiin Mooseksen kautta israelilaisille siitä mitä tapahtuisi, jos he olisivat tottelemattomia Jumalalle, osoittaa selvästi, etteivät heprealaiset raamatunkirjoittajat pitäneet taivasta alun perin kiillotetusta metallista muodostettuna: ”Ja pääsi yläpuolella olevien taivaittesi on tultava kupariksi ja allasi olevan maan raudaksi.” Näin ilmaistiin kuvakielellä kovan kuumuuden ja ankaran kuivuuden vaikutuksia Israelin taivaalle ja maalle. (5Mo 28:23, 24.)
On myös ilmeistä, etteivät muinaiset heprealaiset olleet omaksuneet pakanallista käsitystä taivaankannessa olevista kirjaimellisista ”ikkunoista”, joiden kautta sade lankeaisi maahan. Jobin kirjan kirjoittajan Jobin 36:27, 28:ssa lainaamat Elihun sanat kuvailevat tieteellisen tarkasti sadepilvien muodostumista: ”Sillä hän vetää ylös vesipisarat; ne suodattuvat sateena hänen usvakseen, niin että pilvet [šeḥa·qim′] valuvat, ne pisaroivat runsaasti ihmisten ylle.” Samoin ilmaus ”taivaiden sulkuportit [ʼarub·bot′]” on selvästi kuvaannollinen. (Vrt. 1Mo 7:11; 2Ku 7:1, 2, 19; Mal 3:10; ks. myös San 3:20; Jes 5:6; 45:8; Jer 10:13.)
Näyssään taivaallisista järjestelyistä Hesekiel kuvailee neljän elävän olennon pään päällä olevan ”jotakin laajuuden kaltaista, kuin kunnioittavaa pelkoa herättävän jään kimallusta”. Kertomus on täynnä kuvaannollisia ilmauksia. (Hes 1:22–26; 10:1.)
Vaikka maata ympäröivän laajuuden eli ilmakehän muodostamiseen ei liittynytkään minkään metallimaisen kiinteän aineen ’takomista’, tulee muistaa, että se kaasuseos, joka muodostaa maapallon ilmakehän, on aivan yhtä todellinen kuin maa ja vesi ja että sillä on oma painonsa (sen lisäksi että se kannattaa vettä ja lukemattomia kiinteitä aineksia kuten tomua). Maata ympäröivän ilman paino on arviolta yli 5200 biljoonaa tonnia (The World Book Encyclopedia, 1987, 1. osa, s. 156). Ilmanpaine merenpinnan tasolla on suunnilleen kilogramma neliösenttimetriä kohti. Ilma toimii myös suojaavana patjana, niin että useimmat meteorit, jotka törmäävät maata ympäröivään suunnattomaan ilmavaippaan, palavat poroksi ilmakehän aiheuttaman kitkan vaikutuksesta. Täten se voima, joka heprealaiseen sanaan ra·qi′aʽ sisältyy, on varmasti sopusoinnussa tunnettujen tosiasioiden kanssa.
Psalmeissa ”taivaanlaajuuden” sanotaan ”taivaiden” ohella kertovan Jumalan töistä ja kunniasta (Ps 19:1).
Lähde: Vartiotornin verkkokirjasto
Käsitteestä lisää:
[PDF] Raqi'a: Form and Function of the “Firmament”
faculty.washington.edu/garmar/Raqia.pdf - Käännä tämä sivu
Tiedostomuoto: PDF/Adobe Acrobat - Pikakatselu
kirjoittanut G Martin - Aiheeseen liittyviä artikkeleita
Raqi'a: Form and Function of the “Firmament”…in Israelite Cosmology, Gary ... If, or to what extent, the Israelite cosmological term raqi(a (translated mostly ...
Näin on, en vaan käsitä miten se liittyy kaipaamaasi totuuteen "taivaan kannesta" ja "maanpiiristä"?
Lähde: Vartiotornin verkkokirjasto
Onko toi huumoria, vai pidätkö todella patologiseksi valehtelijaksi osoittautunutta Vt-seuraa, jolla on oma lehmä ojassa, luotettavana lähteenä tässä asiassa?
Voit kiistää asian ja kierrellä vaikka ja kuinka, mutta niin toimimalla kaivat ainoastaan maata omien jalkojesi alta. Ollaksesi looginen odottaisin sinun aivan ensimmäiseksi vastaavan sinulle esitettyihin kysymyksiin, asia jota olen turhaan toivonut jo pitkään.
Sen jälkeen voisit vaikka osoittaa miksi Raamattu ei heijastaisi ajankohdan näkemyksiä vaan esimerkiksi miksi siihen olisi runollisuuden takia otettu (ja vielä jumalan henkeytyksestä?) kuvauksia viholliskansojen vääriksi tiedetyistä uskomuksista? Samoin tulisi osoittaa, ettei raqia tai raqiya tarkoita kiinteää katosta, vaikka juutalaiset pähkäilivät mm. mitä matskua ko. katos on. Samoin he tekivät selvän eron ilmakehän ja katoksen välille jne.
Työmaa ei lopu siihen, jollain tavalla olisi selitettävä maakeskeisyyskin pois Raamatusta. Tosin sitä ennen ylä- sekä alapuoliset vedet ja litteää maata kannattavat pilaritkin olisi kai poistettava. Mikään Raamatun teksti ei muutu runolliseksi sillä, että sinä niin keskustelupalstalla ilmoitat, etenkin kun ikivanhaa maakäsitystä tukevaa tekstiä on ensimmäisestä viimeiseen kirjaan Raamatussamme.
Seuraaja, lainaat tässä asiassa mielelläsi Vartiotorniseuraa auktoriteettinä. Pidätkö tätä esimerkkiä rehellisenä väitteenä Raamatun luomiskertomuksen suhteen:
"1. Mooseksen kirjan 1:6:n mukaan Jumala muodosti ”laajuuden” eli ilmakehän." (Vartiotorni 1. syyskuuta 2008 sivu 28)
Siis onko tuo mielestäsi Raamatun tekstiin viittaava väite totuudenmukainen, vaiko eikö ja millä perusteella?
"Hanok joka on "Adamista seitsemäs" on varmaankin kirjannut asioita luomisestakin ylös jo Raamattua vanhempina aikoina ja tuo tieto on sitten välittynyt seuraaville sukupolville"
Varmaankin?
Kätevä tapa tuo, heittää "valistunut" arvaus täysin knallista että joku ehkä kenties maybe mahdollisesti voi olla että teki jotakin, ja jatkaa siitä kuin arvaus olisi jotenkin todennettua historiaa! Vartiotorniseura käyttää tuota systeemiä jatkuvasti jäsenistönsä ja muiden hölmöjen juoksuttamiseen kuin pässiä nartsasta. Jotenkin luulin ettet sinä, Seuraaja, vähän älykkäämpänä (tämäkin tietty on pelkkä arvaus?), yrittäisi meitä striitata öögaan samalla menetelmällä, kun olet varmaankin hogannut ettei se todellakaan onnistu! *olen pettynyt*
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Kaarmis kirjoitti:"Hanok joka on "Adamista seitsemäs" on varmaankin kirjannut asioita luomisestakin ylös jo Raamattua vanhempina aikoina ja tuo tieto on sitten välittynyt seuraaville sukupolville"
Varmaankin? :lol:
Kätevä tapa tuo, heittää "valistunut" arvaus täysin knallista että joku ehkä kenties maybe mahdollisesti voi olla että teki jotakin, ja jatkaa siitä kuin arvaus olisi jotenkin todennettua historiaa! Vartiotorniseura käyttää tuota systeemiä jatkuvasti jäsenistönsä ja muiden hölmöjen juoksuttamiseen kuin pässiä nartsasta.
Kliffa hiffaa, et ku mä oli snadi ni Vt-seura kniigast (Uudet taivaat ja uusi maa s. 363, 364) mä pluggasi et Aadam skrivas Raamatu ekast jakeest eteenpäi kaks asiakirjaa. Sit kolmanne skrivas Nooa, neljänne Seem Haam ja Jaafet. Viidenne skrivas Seem yksi, kuudenne Terah, seitsämänne Ismael ja Iisak, kaheksanne Iisak, yheksänne ja kymmenenne Eesau. Sit vuoros oli Jaakob ja sitä rataa Jehova sillo esitettii stikkannee tekstii se bulii kniigaa. Onneks mä snaijaa ny paremmi.
Jotenkin luulin ettet sinä, Seuraaja, vähän älykkäämpänä (tämäkin tietty on pelkkä arvaus?), yrittäisi meitä striitata öögaan samalla menetelmällä, kun olet varmaankin hogannut ettei se todellakaan onnistu! *olen pettynyt*
Mulla on hieman vaikeuksia käsittää mistä Seuraajan kohdalla on kyse. Ellei sitten ole kyse samasta, johon juuri törmäsin kahden jehovantodistajan kohdalla. He eivät selvästikään olleet ajatelleet asiaa, eivätkä tienneet Vt-näkemysten sudenkuopista. Vajaa kolme tuntia käsittelimme käytännössä kahta asiaa, tätä luomiskertomusta ja Jeesuksen paluuajankohtaa ja tietäähän sen kuinka siinä sitten kävi.
Jos on paneutunut aiheeseen, josta tekee aloituksen, niin en odota syntyvän tämän vitjan tyylistä tilannetta, jossa avaaja haluaakin vetää sivuraiteelle. Odottelessamme Seuraajan mielipidettä lainatun Vt-seuran väitteen rehellisyydestä Raamatun sanan raqia tai raqiya merkityksen suhteen, on hyvä katsella ko. sanan tekstiyhteyksiä. Sana esiintyy Raamatussa 17 kertaa (lihavoinnit lisätty):
“Ja Jumala sanoi edelleen: ”Tulkoon vesien väliin laajuus, ja erotkoot vedet vesistä. Sitten Jumala ryhtyi tekemään laajuutta ja erottamaan toisistaan vesiä, jotka olisivat laajuuden alapuolella, ja vesiä, jotka olisivat laajuuden yläpuolella. Ja tuli olemaan niin. Ja Jumala nimitti laajuutta ”taivaaksi”. Ja tuli ilta ja tuli aamu; toinen päivä.” (1. Moos. 1:6, 7, 8 UKM)
”Ja Jumala sanoi edelleen: ”Tulkoon valonlähteitä taivaiden laajuuteen erottamaan päivän ja yön toisistaan, ja niiden on oltava merkkeinä sekä vuodenaikojen ja päivien ja vuosien osoittajina. Ja niiden on oltava valonlähteinä taivaiden laajuudessa paistamassa maan päälle.” Ja tuli olemaan niin.” (1. Moos. 1:14, 15 UKM)
”Siten Jumala pani ne taivaiden laajuuteen paistamaan maan päälle ja hallitsemaan päivällä ja yöllä sekä erottamaan valon ja pimeyden toisistaan. Jumala näki sitten, että niin oli hyvä.” (1. Moos. 1:17, 18 UKM)
”Ja Jumala sanoi edelleen: ”Viliskööt vedet eläviä sieluja parvittain, ja lentäköön maan yllä lentäviä luomuksia taivaiden laajuuden pinnalla.” (1.Moos. 1:20 UMK)
”Taivaat julistavat Jumalan kunniaa,ja taivaanlaajuus kertoo hänen kättensä työstä.” (Ps. 19:1 UKM)
”Ylistäkää Jahia! Ylistäkää Jumalaa hänen pyhässä paikassaan. Ylistäkää häntä hänen voimansa taivaanlaajuudessa.” (Ps. 150:1 UKM)
”Ja elävien olentojen päiden päällä oli jokin laajuuden kaltainen, kuin kunnioittavaa pelkoa herättävän jään kimallus, levitettynä ylös niiden päiden yläpuolelle. Ja laajuuden alla niiden siivet olivat suorina, toinen toista kohti. Kullakin oli kaksi siipeä peittämässä toiselta puolen, ja kullakin oli kaksi peittämässä niiden ruumista toiselta puolen.” (Hes. 1:22, 23 UKM)
”Ja laajuuden yläpuolelta, niiden pään päältä, kuului ääni. (Seisahtuessaan ne laskivat siipensä alas.) Ja laajuuden yläpuolella, niiden pään päällä, oli jokin näöltään kuin safiirikivi, valtaistuimen kaltainen. Ja valtaistuimen kaltaisella, ylhäällä, sillä oli joku näöltään ihmisen kaltainen.” (Hes. 1:25, 26 UKM)
”Ja minä näin vielä, ja katso, laajuuden yläpuolella, joka oli kerubien pään päällä, oli ikään kuin safiirikivi, näöltään valtaistuimen kaltainen, joka näkyi niiden yläpuolella.” (Hes. 10:1 UKM)
”Ja ymmärtäväiset loistavat kuin taivaanlaajuuden hohde, ja ne, jotka saattavat monet vanhurskauteen, kuin tähdet ajan hämärään asti, niin, ikuisesti.” (Dan. 12:3 UKM)
Itse en Raamatun maailmankuvassa siirtäisi Vartiotorniseuramaisesti esimerkiksi aurinkoa kuuta ja muita taivaankappaleita ilmakehään, niiden sijainti taivaanvahvuudessa on jo riittävän eksoottinen. Mutta odottelen millaisen siirron Seuraaja tekee kysymyksen suhteen.
Viimeksi muokannut Markku Meilo, 27.10.2012 03:24. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Seuraaja kirjoitti:Käsitteestä lisää:
[PDF] Raqi'a: Form and Function of the “Firmament”
faculty.washington.edu/garmar/Raqia.pdf - Käännä tämä sivu
Tiedostomuoto: PDF/Adobe Acrobat - Pikakatselu
kirjoittanut G Martin - Aiheeseen liittyviä artikkeleita
Raqi'a: Form and Function of the “Firmament”…in Israelite Cosmology, Gary ... If, or to what extent, the Israelite cosmological term raqi(a (translated mostly ...
Tässä toimiva linkki. Vihdoin luin tuon 30-sivuisen tutkielman läpi ja olen ymmälläni mitä tuolla lisäviittauksella ajat takaa? Oliko tarkoituksesi osoittaa:
A) Että Raamatun raqiaa/raqiyaa ei tule käsittää kirjaimelliseksi, kiinteäksi kanneksi, jossa taivaankipaleet majailivat?
B) Että Raamatun raqia/raqiya tulee käsittää kirjaimelliseksi, kiinteäksi kanneksi, jossa taivaankipaleet majailivat?
Jos vastauksesi on A), niin viittaatko viittaamasi pdf-dokumentin sivunumeroon, johon vastauksesi perustat?
P.S. Huomasit varmaan, että viittamassasi tutkielmassa suhtaudutaan Salomon taivasten taivaisiin eri tavalla kuin sinä. Varmaan huomasit myös, että yläpuolisten vesien vedenpaisumuksen jälkeiseen olemassaolokäsitykseen viitattiin sinulle lainaamani psalminjakeen lisäksi jakeilla 2. Kun. 7:2, 19.
Lisäys hyvin nukutun yön jälkeen. Löytyi taas yksi taivaankannenvesiluukku-jae, Malakia 3:10. Siinä paimentolaisten mielestä Jahve sadetti vielä reilu kaksi vuosituhatta sitten heidän kasvavaa viljaansa edelleen samasta yläpuolisesta vedestä, jolla Jahve paimentolaisten mukaan sai aikaan osan vedenpaisumustarun vesistä. Se toinen osahan tuli alapuolisita vesistä syvyyden lähteiden kautta.
Viimeksi muokannut Markku Meilo, 27.10.2012 12:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ilm.4: 6 Ja valtaistuimen edessä on ikään kuin lasinen meri,+ kristallin kaltainen.
- Missä Jumalan valtaistuin sijaitsee Raamatun mukaan, "laajuudessako/ taivaankannessa", ei vaan "kuun takana", "korkealla maanpiirin yläpuolella" ( " laajuuden yläpuolella " Hes.10:1 ), Jumalan valtaistuin ei siten sijaitse "maanpiirissä" , eikä taivaanlaajuuden/ -kannen yläpuolella ole loputon ja ääretön meri tai vesimassa, muutoinhan "taivasten taivaassa" sukelleltaisiin mitä Raamattu ei missään kuvaa.
- se missämäärin "taivaan laajuus" on ollut "liminaali" järjestäytymätön "muodoton" ja tullut sitten Jumalan _voimasta_ järjestäytyneeksi "portaittaiseksi" ja kaartuvaksi on mielestäni tuon G.Martinin tutkimuksen parasta antia, huonolla englanninkielellä yksityiskohdat ja painottavuudet jäävät minulta kuitenkin hahmottamatta, otin tämän ainoastaan esimerkiksi siitä että _ragiya_ sana ei merkitse pelkästään vahvaa ainetta vaan siihen sisältyy myös ajatus voimasta mikä ei ole materiaa.
"Taivaitten sulkuportit" ( esm.2Kun.7:2/19 ) :Kirjm. ”ikkunat”. LXX: ”kataraktit (vesiputoukset)”. Lähd.Vartiotornin verkkokirjasto
- Raamattu kertoo vedenpaisumuskertomuksesssa näistä "ikkunoista", jotka avautuivat ja "yläpuoliset vedet" putosivat alas, Raamatullisina aikoina ikkunoissa ei käytetty _kovaa ja taottua_ materiaalia vaan pingotettua ohutta nahkaa ( tai pelkästään suojaluukkuja/ ristikoita ) joka kyllä pidättää esm. vettä, tämä varmasti aiheutti Hebrealaisten juutalaisten kohdalla pohdintaa "taivaan kannen" materiaaleista mutta itse Raamattu ei kerro "taivaan kannen" materiaa, ei vaikka sitä kuinka yritetetään saada siltä näyttämään vetoamalla sanaan _ragiya_.
M.M. kirjoittaa: >>"" Itse en Raamatun maailmakuvassa siirtäisi Vartiotorniseuramaisesti aurinkoa, kuuta ja muita taivaankappaleita ilmakehään taivaanvahvuudesta...
- Vartiotornin lukijat yleensä tietävät että "ilmakehä" jakaantuu eri "sfääreihin" ja muodostaa näin ikäänkuin taivaanvahvuuden, menisi kuotenkin saivarteluksi jos alkaisimme tutkimaan sisältääkö Hebrean _ragiya_ myös ajatuksen kerroksellisuudesta?
Kysyn kuitenkin, eikö juuri se että taivaankappaleet on asetettu Raamatun mukaan "radalleen":
Psalm.19: 4 Niiden mittanuora* on ulottunut yli kaiken maan+
ja niiden sanat tuottoisan maan* ääriin.+
Niihin hän on pystyttänyt teltan auringolle,+
5 ja se on kuin sulhanen, joka tulee hääkammiostaan;+
se riemuitsee niin kuin väkevä mies radan juoksemisesta.+
...ikäänkuin _telttaan_ kerro; sen lisäksi että Raamattu katsoo tässä luomisessa asioita sekä maakeskeisestä että Jumalan näkökulmasta, myöskin siitä että tämä *allegorinen ajatus on myös totta? , -nimittäin ei avaruudessa ole valoa huolimatta miljardeista auringoista, siellä on valon sijaan valtavan voimakasta säteilyä, niimpä _ragiyan_ ominaisuus _taivaan vahvuutena_ suojaa elämää sen ylläpitäjältä...
* 1Mos1:3 Sitten Jumala sanoi:*+ ”Tulkoon valoa.” Ja valoa tuli.+ 4 Sen jälkeen Jumala näki, että valo oli hyvä.
14 Ja Jumala sanoi edelleen: ”Tulkoon valonlähteitä taivaiden laajuuteen erottamaan päivän ja yön toisistaan,+ ja niiden on oltava merkkeinä sekä vuodenaikojen ja päivien ja vuosien osoittajina.+ 15 Ja niiden on oltava valonlähteinä taivaiden laajuudessa paistamassa maan päälle.”+ Ja tuli olemaan niin. 16 Ja Jumala ryhtyi tekemään* kahta suurta valonlähdettä, suurempaa valonlähdettä hallitsemaan päivää ja vähäisempää valonlähdettä hallitsemaan yötä, ja myös tähtiä.+ 17 Siten Jumala pani ne taivaiden laajuuteen paistamaan maan päälle+ 18 ja hallitsemaan päivällä ja yöllä sekä erottamaan valon ja pimeyden toisistaan.+ Jumala näki sitten, että niin oli hyvä.+
Lisäys: missä muualla avaruudessa _valonlähteet_ toimivat merkkeinä osoittamassa vuosia, kk:a, vuorokausia, tunteja, minuutteja ja sekuntteja kuin Telluksen _laajuudessa_ mihin sisältyy ilmakehä?
