Iänikuinen Israel ja Palestiina

[Seuraaja]

M.M. kysyy: >>*) P.S. Luitko antamani linkin Vt-seuran pisimpään kestovalheeseen, en ole huomannut sinun kommentoineen tuota Vt-saavutusta?<<
- liittyykö tämä tuohon "esivalta" -kysymykseen, vaiko sittenkin oppiin "sukupolvesta"?
luultavasti jälkimmäiseen "tämä sukupolvi joka näki v.14 tapahtumat".
Miksi sitä tulisi pitää valheena kun kysymys on Raamatun tulkitsemisesta?

[Markku Meilo]

...mikä seuraavassa ei olisi totta vai koetatko väittää että puhuja valehtelee:

Pysy asiassa ja vastaa huutoosi, älä mene sivuraiteelle.

[Markku Meilo]

- liittyykö tämä tuohon "esivalta" -kysymykseen, vaiko sittenkin oppiin "sukupolvesta"? luultavasti jälkimmäiseen "tämä sukupolvi joka näki v.14 tapahtumat".

Sulla jää jatkuvasti niin paljon vastaamatta, ettei ihmekään ettet tiedä mistä on kyse. Vt-seuran pitkäikäisin kestovale on valehtelu siitä mistä lähtien Jeesuksen 1914-paluuta Vt-seurassa on opetettu. Kysyin tätä siinä viestissäni, jossa annoin bonuksena näytteen siitä kuinka Vt-seuran lyyrikko saa kahteen lauseeseen puoli tusinaa valheellista väittämää.

Miksi sitä tulisi pitää valheena kun kysymys on Raamatun tulkitsemisesta?

Älä vaan pidä minua tyhmänä siksi, että olen entinen jehovantodistaja. Erotan kyllä tulkintakysymyksen suorasta valehtelusta ja tuossa yllä on kyse menneestä historiasta, joka on tarkistettavissa Vt-seuran omasta materiaalista.

[Markku Meilo]

...tässä häntä kuitenkin kannattaa kuunnella _tarkalla korvalla_...
( mikäli linkitys ei toimi niin etsii sitten vaan nimellä; Juhani Julin youtube )

Olet melko veikeä kirjoittelija, jälleen tarjoat linkkiä, jonka sisältöä et sen kummemmin kommentoi, ehkä parempikin, koska sisältö ei tue esiintymistäsi. Sinun olisi kannattanut kuunnella hieman tarkemmalla korvalla, jotta ei olisi käynyt toistamiseen sama kuin linkityksessäsi taivaanvahvuuden suhteen. Silloinhan linkitit tutkielmaan, joka nimenomaan osoitti Raamatun taivaanvahvuuden kiinteäksi "pelikentäksi" taivaalla havaittaville valoille, kuten halkaisijaltaan maata 140 kertaa suuremmalle auringolle.

Aivan kuten sinäkin, Juhani Julin jättää väliin perustelut jumalan ja Saatanan olemassaolosta ja kunnon uskovaisen tapaan pitää yliluonnollisia voimia itsestäänselvyyksinä. Sehän ei kuitenkaan ole linkkien varsinainen sisältö, vaan sisältö on miehen näkemys siitä, että hän on ullut vuosikausia liikkeessä, joka hänen mukaansa johtaa jäsenistöään harhaan. Kun sitten vielä Juhani Julin linkissä katsoi velvollisuudekseen varoittaa tästä, niin mitä muuta nuo linkkisi sisällöt tuovat mieleen kuin entiset jehovantodistajat, jotka näkevät tarpeelliseksi Vt-seuran harhojen esiintuomisen.

Jos vaikka kuuntelee vain kakkososan alun tarkalla korvalla, niin huomaa kuinka Juhani Julin oli vapaarappariuden kanssa samassa tilanteessa kuin asiansa osaava entinen jehovantodistaja. Vasta ero liikkeestä paljastaa sen millainen taakse jätetty liike todellisuudessa on.

Kysyn motiiviasi kehottaa kuuntelemaan nuo kaksi osaa haastattelusta? Mitä halusit niillä kertoa?

Et kai sentään linkannut noita ainoastaan kysyäksesi ajattelenko Juhani Julinin valehtelevan? (Ei, en huomannut hänen valehtelevan, hän heitteli ainoastaan perustelemattomia väitteitä, juuri kuten sinäkin.)

[Seuraaja]

...tässä häntä kuitenkin kannattaa kuunnella _tarkalla korvalla_...
( mikäli linkitys ei toimi niin etsii sitten vaan nimellä; Juhani Julin youtube )

jälleen tarjoat linkkiä, jonka sisältöä et sen kummemmin kommentoi, ehkä parempikin, koska sisältö ei tue esiintymistäsi. Sinun olisi kannattanut kuunnella hieman tarkemmalla korvalla, jotta ei olisi käynyt toistamiseen sama kuin linkityksessäsi taivaanvahvuuden suhteen. Silloinhan linkitit tutkielmaan, joka nimenomaan osoitti Raamatun taivaanvahvuuden kiinteäksi "pelikentäksi" taivaalla havaittaville valoille, kuten halkaisijaltaan maata 140 kertaa suuremmalle auringolle.

Aivan kuten sinäkin, Juhani Julin jättää väliin perustelut jumalan ja Saatanan olemassaolosta ja kunnon uskovaisen tapaan pitää yliluonnollisia voimia itsestäänselvyyksinä. Sehän ei kuitenkaan ole linkkien varsinainen sisältö, vaan sisältö on miehen näkemys siitä, että hän on ollut vuosikausia liikkeessä, joka hänen mukaansa johtaa jäsenistöään harhaan. Kun sitten vielä Juhani Julin linkissä katsoi velvollisuudekseen varoittaa tästä, niin mitä muuta nuo linkkisi sisällöt tuovat mieleen kuin entiset jehovantodistajat, jotka näkevät tarpeelliseksi Vt-seuran harhojen esiintuomisen.

Kysyn motiiviasi kehottaa kuuntelemaan nuo kaksi osaa haastattelusta? Mitä halusit niillä kertoa?

Tuo linkitykseni "taivaanvahvuutta" koskevaan tutkielmaan johtui puutteellisesta englannin kielen taidosta, olin lukenut sen sen siinämielessä "huonosti" ja puutteellisesti, siksipä harvoin ylipäätään kommentoinkaan englanninkielisiä artikkeleita vaikka kysessä olisi "seuran oma materiaali".
- sen sijaan tämän jälkimmäisen linkitykseni vapaamuurariutta koskevaan haastatteluun olen kyllä kuunnellut "tarkalla korvalla" , sehän liittyy kiinteästi siihen mitä aiemmin kirjoitin "Teokratiaa" ja "henkivaltoja" koskettavaan keskusteluun avauksen aiheeseen liittyen; "Arabikevät" ja A-talk-keskustelu.
- tässä ketjussa aiemmin asetettiin kyseenalaistettiin juuri näiden "henkivaltojen" ohjaus maailman johtajiston ja muiden uskonnollistenkin tahojen toimintaan joten tästä syystä esitin Juhani Julinin haastattelu jossa hän suoraan sanoo että monet palvelevat tietoisesti "Luciferia" ja monet tekevät sen tietämättään. Mikäli siis, ja kysehän on uskosta, uskoo henkivaltoihin, ei voi olla tekemättä sitä johtopäätöstä joka Raamatun kirjoituksista selviää: että henkivallat pyrkivät vaikuttamaan maailman päätöksentekoon ja ohjaamaan sitä kautta yksityisten ihmisten toimintaa, tällöin on kyse tosiasiasta eikä siitä että joku kuvittelee näin olevan, siksi minä en ajattele Juhani Julinin valehtelevan, - vaikkakaan hän ei käytä tässä haastattelussaan kertaakaan ilmaisua "Suuri Babylon",mihin käsitteeseen sisältyy Jehovan-todistajuudessa "henkivallat" ja väärä uskonto, vaan ilmaisee huolestuneisuutensa "paimenten" kykenevyyteen puolustaa laumaansa jne.

- kaikista "harhoista" on vartiotorniseuran tutkimuksissa ja kirjallisuudessa pyritty aina määrätietoisesti eroon ja siinä on onnistuttu jatkuvasti ja siten voidaan sanoa "totuuden etenevän".
Ellei todisteet itse maailmankaikkeuden suurimmasta mysteeristä; elämästä itsestään, riitä vakuuttumaan Luojan olemassaolosta ja sitten tietoisuudesta "henkivaltojen" olemassaolosta ja siitä mitä Raamattu ilmoittaa näistä ja Jumalan Pojasta, ei voi olla enempää todisteita vaikka niitä "hakisi Marsista"...

- usein sanotaan "Saatanan hoitavan asioita" paremmin kuin Jumala, tämä tietenkin esitetään vertauksellisesti mutta unohtaen että Raamatun mukaan hän on "täynnä viisautta ja täydellinen kauneudessa" ja sitten tulee "tuhoamaan viisautensa säteilevän loistonsa takia" ( Hes.28 ) joten hän on kyllä kykenevä hoitamaan asioita ja tukemaan kaikkea kehitystä niin tieteen kuin huvinvoinninkin suhteen ja siten pitääkseen yllä "henkivaltiuttaan", mikäli uskomme että hän on tullut nyt poistetuksi ja "maahan heitetyksi" syyttäjän paikaltaan taivaasta on silloin oletettava hänen myös tekevän kaikkensa että ihmiskunta olisi tyytyväinen elämään mahdollisimman pitkään ilman uskoa Jumalaan.
- ja tässä hän ei ole eikä tule onnistumaan koskaan täydellisesti vaikka "pukeutuisi itse valkeuden enkeliksi"...

[Markku Meilo]

- tässä ketjussa aiemmin asetettiin kyseenalaistettiin juuri näiden "henkivaltojen" ohjaus maailman johtajiston ja muiden uskonnollistenkin tahojen toimintaan...

Henkivaltojen ohjauksen kyseenalaistaminen on luonnollinen seuraus siitä, ettei kukaan ole kyennyt osoittamaan kyseisten henkivaltojen olemassaoloa. Uskovaiset viittaavat niihin itsestäänselvyyksinä. Ristiriitahan on juuri siinä, että noiden henkivaltojen ohjausta tarjovat juuri ne, jotka ovat kaikkein vähiten kiinnostuneita noiden henkivaltojen olemassaolon osoittamisesta.

Lähi-itä on oiva esimerkki siitä kuinka kaksi eri jumalkäsitystä omaavaa porukkaa hakkaa toisiaan turpiin senkun vaan ehtii. Itse en osaisi edes ajatella, että todellisuudessa näistä kahdesta molempien oma jumala olis toisen Saatana.

...joten tästä syystä esitin Juhani Julinin haastattelu jossa hän suoraan sanoo että monet palvelevat tietoisesti "Luciferia" ja monet tekevät sen tietämättään.

Julinin peustelematon olettama ei ole pieninkään osoitus hänen olettamansa oikeutuksesta.

Mikäli siis, ja kysehän on uskosta...

Miksi tyrkyttää vaikutusmekanismeja, jotka perustuvat tuhansia vuosia vanhaan paimentolaiseepokseen, nyt on menossa 21. vuosisata yleistä ajanlaskua, eikä maa ole enää litteä.

...tällöin on kyse tosiasiasta eikä siitä että joku kuvittelee näin olevan...

Tosiasia on sama kuin todistettavissa oleva, siitä vaan todisteet lavaan.

...siksi minä en ajattele Juhani Julinin valehtelevan...

Sulla on taas ajatukset ihmeen solmussa. Otit itse esille Julinin mahdollisen valehtelun ja toistelet sitä ikäänkuin joku olisi sitä mieltä. Koko Julin on ulkopuolinen esittämällesi väitteelle, sinulla on todistelun taakka, mutta ei ensimmäistäkään todistetta.

Muuten siihen valehteluun liittyen odottelen edelleen mielipidettäsi Vt-seuran pitkäikäisimmästä kestovalheesta?

- kaikista "harhoista" on vartiotorniseuran tutkimuksissa ja kirjallisuudessa pyritty aina määrätietoisesti eroon ja siinä on onnistuttu jatkuvasti ja siten voidaan sanoa "totuuden etenevän".

Älä viitsi, aikuinen mies. Vt-seura muuttelee näkemyksiään useimmiten pakon edessä. Kerrotko esimerkiksi miten totuus on edennyt sukupolviopissa, jossa sukupolvi oli alkuun kurittomia, sitten voideltuja, sitten uudelleen kurittonia, jonka jälkeen taas voideltuja ja lopulta kaksi peräkkäistä sukupolvea?

Ellei todisteet itse maailmankaikkeuden suurimmasta mysteeristä; elämästä itsestään, riitä vakuuttumaan Luojan olemassaolosta...

Minulle jokin asia, jota ei tunneta, on pelkkä osoitus tietämättömyydestä, ei mikään automaattiosoitus jumalasta, joita on ties kuinka moneen lähtöön. Kokonaan oma asiansa on Raamattu, jossa mikään oleellinen ei ole osunut kohdalleen, kaikkein vähiten voisin olettaa sitä maailmankaikkeuden hallitsijalta saaduksi.

ja sitten tietoisuudesta "henkivaltojen" olemassaolosta ja siitä mitä Raamattu ilmoittaa näistä ja Jumalan Pojasta, ei voi olla enempää todisteita vaikka niitä "hakisi Marsista"...

Kierrät kuin kissa kuumaa puuroa kaikkia Raamatun puutteita, eikö uskosi kestä Raamatun koettelua, vai perustuuko uskosi ainoastaan valikoidulle osalle Raamattua?

- usein sanotaan "Saatanan hoitavan asioita" paremmin kuin Jumala, tämä tietenkin esitetään vertauksellisesti

Ainakin minä esitän asian ironiana Vt-seuran hulvattomia opetuksia kohtaan. On nimittäin niin, että Vt-seura joutuu jossain vaiheessa muuttamaan käsitystään 1914-paluusta. Neljä tai vaikka viisi limittäistä sukupolvea mennee jo kipurajan yli kritiikittömältäkin jehovantodistajalta.

[p0ter0]

Että semmoinen paavali tällä kertaa.

[Markku Meilo]

Että semmoinen paavali tällä kertaa. :lol:

Aiheen mukaisessa aabrahamilaisten uskontojen jäsentenvälisessä kisassa vainotaan sekä juutalaisia että islaminuskoisia ja molemmille vaino on osoitus oikeassa olemisestaan. Toinen jengi kehäpäättelee Koraanilla, toinen Raamatulla, reaalitodellisuus molemmilta kateissa.

Jäsentenvälisen kisan jatkuvuus on taattu niin kauan kun toisella on USA takana ja toinenkin kuolee mieluumin vastapuolen luotiin kuin luonnollisella tavalla.

[Seuraaja]

Ainakin minä esitän asian ironiana Vt-seuran hulvattomia opetuksia kohtaan. On nimittäin niin, että Vt-seura joutuu jossain vaiheessa muuttamaan käsitystään 1914-paluusta. Neljä tai vaikka viisi limittäistä sukupolvea mennee jo kipurajan yli kritiikittömältäkin jehovantodistajalta.

- mutta kun ei ole mitään keinoa muuttaa tuota käsitystä, Raamatusta ei kertakaikkiaan löydy muuta perustetta profeetalliselle ajanlaskulle mitä on ilmoitettu.

[Markku Meilo]

- mutta kun ei ole mitään keinoa muuttaa tuota käsitystä, Raamatusta ei kertakaikkiaan löydy muuta perustetta profeetalliselle ajanlaskulle mitä on ilmoitettu.

Kerro ihmeessä mitä Raamatussa on ilmoitettu profeetallisena ajanlaskuna?

[p0ter0]

Kehno oli muuten israelilaisen vertaus suomalaisien Karjala-intoilijoiden Venäjälle tekemistä raketti-iskuistakin. Jonkinasteista vertailupintaa voisi löytyä, mikäli Venäjä pitäisi Suomea kansainvälisten sopimusten vastaisessa kauppasaarrossa, rakentaisi laittomia siirtokuntia Suomeen, suorittaisi salamurhia suomalaisia vastaan ja tekisi kostoiskuja siviilikohteisiin, kuten kouluihin ja sairaaloihin, sekä torppaisi itsenäistymispyrkimykset liittolaisenaan olevan suurvallan välityksellä. Tuollaisessa tilanteessa maltillisinakin itseään pitävien olisi varmasti vaikea tuomita rakettien ampuminen Venäjälle.

[Vieraas]

Itse en usko rauhan koittavan ennen, kuin Israel on laajentunut Jordaniiin asti, niin ettei Länsirantaa ole juurikaan jäljellä.

Erehdyin sotkeutumaan Jeesus-osastolle vastikään naksahtaneen ystäväni ja kristittyjen kavereidensa nettikeskusteluun. Siitähän ei koskaan seuraa mitään hyvää, mutta politiikan ja uskonnon sotkeminen vaan ärsytti liikaa. Lainatakseni ko. kaveria:

"Siksi meidän ulkopuolisten pitäisikin etsiä ratkaisuja jotka perustuvat totuuteen ja oikeudenmukaisuuteen eikä sen sijaan ylläpitää konfliktia "paapomalla" väärintekijöitä. Molemmilla puolilla. Siksi on tärkeää että tuntee faktat ja pyrkii löytämään totuuden kaiken propagandan keskeltä."

Kuulostaa hienolta. Kristilliset fundamentalistit siis hakevat vain "totuutta", eivät näköjään ole tässä konfliktissa sen kummemmin Israelin kuin arabienkaan puolella? Mutta kun tuo on vaan se fundisten ulkopuolisille tarjoama virallinen versio. Todelliset mielipiteet ovat jotain muuta: intohimoista Israelin valtion puolustamista ja vastapuolen demonisointia. Onhan jokainen palestiinalainen arabi kuitenkin sydämessään yhtä kuin Hamas, sylilapset mukaanlukien. Tämä lainaamani kauniin ajatuksen muotoilija on todellisuudessa kybällä mukana Israel-fanien retoriikassa. Kyllä siinä on hyvikset ja pahikset määritelty tarkkaan, mutta silti valehdellaan ulkopuolisille (ja ehkä itselleenkin), että totuuden ja rauhan asialla tässä vaan ollaan.

Tämä on nähdäkseni aivan samanlaista epärehellisyyttä kuin Jehovan todistajilla. Nämäkin suorastaan korostavat maltillista näkemystään ulkopuolisille:

Uskotteko, että vain te pelastutte?

Emme usko. Miljoonat ihmiset, jotka ovat eläneet menneinä vuosisatoina eivätkä ole olleet Jehovan todistajia, saavat mahdollisuuden pelastua. Raamatussa selitetään, että Jumalan lupaamassa uudessa maailmassa ”tulee olemaan ylösnousemus, sekä vanhurskaiden että epävanhurskaiden” (jw.org)

Ihan sama oletko JT tai ei, siis. Ihan sama oletko kristitty, juutalainen vai muslimi, kyllä se hyvä Jumala pelastaa. Vai?

Edit: täsmennetty

[p0ter0]

Kuulostaa hienolta. Kristilliset fundamentalistit siis hakevat vain "totuutta", eivät näköjään ole tässä konfliktissa sen kummemmin Israelin kuin arabienkaan puolella? Mutta kun tuo on vaan se fundisten ulkopuolisille tarjoama virallinen versio. Todelliset mielipiteet ovat jotain muuta: intohimoista Israelin valtion puolustamista ja vastapuolen demonisointia. Onhan jokainen palestiinalainen arabi kuitenkin sydämessään yhtä kuin Hamas, sylilapset mukaanlukien. Tämä lainaamani kauniin ajatuksen muotoilija on todellisuudessa kybällä mukana Israel-fanien retoriikassa. Kyllä siinä on hyvikset ja pahikset määritelty tarkkaan, mutta silti valehdellaan ulkopuolisille (ja ehkä itselleenkin), että totuuden ja rauhan asialla tässä vaan ollaan.

Palestiinalaisten demonisoimiseksi usein linkitetään videoita Hamasin militanteista lastenohjelmista, mutta samaan aikaan unohdetaan miten lapset ja nuoret tutustumisretkillään IDF:n toimintaan kirjoittelevat terveisiä palestiinalaisille pommeihin, ohjuksiin ja tykistöammuksiin. Nämä eivät luonnollisestikaan voi olla sellaisia, mitkä kirurgisen tarkassa operaatiossa osuvat palestiinalaisperheen olohuoneeseen. Ties vaikka maailman paras armeija - öh puolustusvoimat, jotka hyökkäävät ja miehittävät naapurimaiden alueita - olisi lähettänyt samanlaisia terveisiä YK:n tarkkailuasemalle, mikä oli ollut samalla paikalla ainakin 30-vuotta.

[Jaakko Ahvenainen]

Ma oletan, että jo muutama kuukausi tuolla aluella on omiaan avaamaan silmät ruususen unesta.

[Markku Meilo]

Kyllä siinä on hyvikset ja pahikset määritelty tarkkaan, mutta silti valehdellaan ulkopuolisille (ja ehkä itselleenkin), että totuuden ja rauhan asialla tässä vaan ollaan.

Ollakseen fundis on pakko valehdella itselleenkin kaiken aikaa, päättelen sen siitä, että aikuisten oikea kriittisyys ja rehellisyys lopettaisi koko fundamentlismin alkuunsa. Mä käsitän, että tuo itselleen valehtelu on KD:n käyttöä, siis samaa kuin jt:n teokraattinen sotiminen. Sitä ei siis koeta valehteluksi, vaan tilanteen sekä asian tärkeyden vaatimaksi toiminnaksi.

Uskotteko, että vain te pelastutte?

Arvaukseni on, että tähän aiheeseen liittyy yleisin yksittäinen värväysvalehtelu. Kerroin asematunnelin yhdelle jt-päivystäjälle kokemukseni siitä kuinka jt valehteli minulle tuosta aiheesta ja tämä päivystäjä hyväksyi tuon valehtelun. Hänen mukaansa tarkoitus oikeutti valehtelun.

Ihan sama oletko kristitty, juutalainen vai muslimi, kyllä se hyvä Jumala pelastaa. Vai?

Ja sitä jumalan väliintuloa odotellessa saa olla vaikka ja kuinka epärehellinen tahansa, koska tuntee edustavansa sitä ainoaa oikeaa näkemystä. Siinä ei fundista vaivaa se, että jumalan/jumalien väliintuloa on odotettu kauemmin kuin ihmiskunnan historiaa on saatettu kirjalliseen asuun.