VT-seuran erikoinen lähestyminen tieteeseen

[Vieraas]

Herätkää! näkyy alkaneen julkaista haastattelusarjaa tieteentekijöistä, jotka ovat Jehovan todistajia. (Löytyvät vuoden 2013 ensimmäisistä numeroista).

Kun jäseniä on seitsemän miljoonaa, joukosta löytyy varmasti myös tutkijoita. Ulkopuolinen voi kuitenkin saada näistä haastatteluista sellaisen kuvan, että Jehovan todistajat suhtautuvat avoimesti tieteelliseen keskusteluun tai että heidän keskuudestaan löytyisi jotenkin tyypillinen osuus tieteen edustajia.

Mikä on totuus asiasta? On helppo löytää esimerkkejä VT-seuran kaksijakoisesta suhtautumisesta.

Seura käyttää "Elämän alkuperä" -vihkosessaan 32 sivua sen tieteelliseen todistamiseen, että tiedeyhteisö on väärässä evoluution suhteen ja että Raamattu sisältää oikeat vastaukset. Lähes kaikessa Watchtower-materiaalissa tarjotaan varmoja totuuksia, mutta tässä julkaisussa esitetään lähinnä kysymyksiä. Varmaankin noin 99,9 % tiedeyhteisön edustajista on eri mieltä seuran selitysten kanssa, mutta tästä vihkosesta asia ei käy ilmi. Se keskittyy avoimiin kysymyksiin. Kyseessähän on "aukkojen Jumala" -lähestyminen, jossa luoja sovitetaan niihin kysymyksiin joita tiede ei ole vielä ratkonut. Omien todisteiden puuttuessa kysytään kuin käärme paratiisissa "Onko tiede todellakin todistanut…?"

Miten käy avoimessa keskustelussa, kun käsitellään todistajien kannalta hankalia tieteen kysymyksiä? Kuten tästä (kysyjän puolelta) harvinaisen perusteellisesta kirjeenvaihdosta selviää, seuralta loppuvat avoimessa keskustelussa ennemmin tai myöhemmin vastaukset ja se siirtyy muidenkin kreationistien suosimaan "Jumalan ihme" -selitykseen.

Kirjeenvaihdon alussa vielä "totuuteen" uskova todistaja haluaa selvittää, olisiko Raamatun kuvailema vedenpaisumus voinut olla sittenkin paikallinen tapahtuma, koska hepreankielinen "maata" tarkoittava sana antaisi mahdollisuuden tällaiseenkin tulkintaan.

Mikäli vedenpaisumus oli kuitenkin globaali kuten seura esittää, todistaja oli kiinnostunut selvittämään mm. nämä kysymykset: 1) miten koko maapallon kasvillisuus selvisi päiväkaupalla 170-kertaisessa paineessa ilman hiilidioksidia ja valoa, 2) mihin yli vuorten huippujen yltänyt vesimassa hävisi, 3) miten Nooan arkkiin saattoi mahtua tuhansia hyvin erilaisia eläimiä, kun Raamattu määrittelee käytettävissä olevan tilan rajoitetuksi, 4) miten Nooa perheineen selvisi kaikkien näiden hoitamisesta, 5) tai edes satojen hoitamisesta jos eläimistä oli (genetiikan vastaisesti) vain jonkinlaisia "prototyyppejä" kuten seura esittää, 6) miten jälkimmäisessä vaihtoehdossa selitetään "superevoluutio", jossa esim. maaeläimiä on kehittynyt vedenpaisumuksen jälkeen 55 erilaista per vuosi, 7) miten suolaisen veden kalat selvisivät makeassa vedessä ja 8) miten Australian tai napamantereiden eläimet pääsivät arkin rantautumispaikalta takaisin kotiseuduilleen ja lopuksi 9) miksi Watchtower käyttää asiayhteydestä irti otettuja tai satoja vuosia vanhoja lausuntoja todistaakseen näkemyksensä.

Kirjeenvaihdon aloittaneen, ilman kunnon vastauksia jääneen todistajan kohtalo on tyypillinen: loppujen lopuksi vastaus on "odota Jehovaa", seuran dogmaa ei haluta muuttaa ja tämän jälkeen lähetetään paikalle vanhimmat, jotka hoitelevat toisinajattelijan pienen rikkeen varjolla ulos järjestöstä.

Herätkään esittelemien JT-tutkijoiden täytyy siis uskoa yhtäaikaa sekä a) täysin tieteellisesti todistettuun ihmiselämän syntyyn että b) ihmeen kautta tapahtuneeseen vedenpaisumukseen. Sekavalta vaikuttaa. Halutaanko rivitodistajille ja "kiinnostuneille" nyt yksittäisten esimerkkien kautta vakuuttaa, että monet tieteen edustajatkin uskovat Totuuteen™, jolloin on turha pohtia näitä asioita itse?

[Seuraaja]

Miten käy avoimessa keskustelussa, kun käsitellään todistajien kannalta hankalia tieteen kysymyksiä? Kuten tästä (kysyjän puolelta) harvinaisen perusteellisesta kirjeenvaihdosta selviää, seuralta loppuvat avoimessa keskustelussa ennemmin tai myöhemmin vastaukset ja se siirtyy muidenkin kreationistien suosimaan "Jumalan ihme" -selitykseen.

Kirjeenvaihdon alussa vielä "totuuteen" uskova todistaja haluaa selvittää, olisiko Raamatun kuvailema vedenpaisumus voinut olla sittenkin paikallinen tapahtuma, koska hepreankielinen "maata" tarkoittava sana antaisi mahdollisuuden tällaiseenkin tulkintaan.

Mikäli vedenpaisumus oli kuitenkin globaali kuten seura esittää, todistaja oli kiinnostunut selvittämään mm. nämä kysymykset: 1) miten koko maapallon kasvillisuus selvisi päiväkaupalla 170-kertaisessa paineessa ilman hiilidioksidia ja valoa, 2) mihin yli vuorten huippujen yltänyt vesimassa hävisi, 3) miten Nooan arkkiin saattoi mahtua tuhansia hyvin erilaisia eläimiä, kun Raamattu määrittelee käytettävissä olevan tilan rajoitetuksi, 4) miten Nooa perheineen selvisi kaikkien näiden hoitamisesta, 5) tai edes satojen hoitamisesta jos eläimistä oli (genetiikan vastaisesti) vain jonkinlaisia "prototyyppejä" kuten seura esittää, 6) miten jälkimmäisessä vaihtoehdossa selitetään "superevoluutio", jossa esim. maaeläimiä on kehittynyt vedenpaisumuksen jälkeen 55 erilaista per vuosi, 7) miten suolaisen veden kalat selvisivät makeassa vedessä ja miten Australian tai napamantereiden eläimet pääsivät arkin rantautumispaikalta takaisin kotiseuduilleen ja lopuksi 9) miksi Watchtower käyttää asiayhteydestä irti otettuja tai satoja vuosia vanhoja lausuntoja todistaakseen näkemyksensä.

Kirjeenvaihdon aloittaneen, ilman kunnon vastauksia jääneen todistajan kohtalo on tyypillinen: loppujen lopuksi vastaus on "odota Jehovaa", seuran dogmaa ei haluta muuttaa ja tämän jälkeen lähetetään paikalle vanhimmat, jotka hoitelevat toisinajattelijan pienen rikkeen varjolla ulos järjestöstä.

Herätkään esittelemien JT-tutkijoiden täytyy siis uskoa yhtäaikaa sekä a) täysin tieteellisesti todistettuun ihmiselämän syntyyn että b) ihmeen kautta tapahtuneeseen vedenpaisumukseen. Sekavalta vaikuttaa. Halutaanko rivitodistajille ja "kiinnostuneille" nyt yksittäisten esimerkkien kautta vakuuttaa, että monet tieteen edustajatkin uskovat Totuuteen™, jolloin on turha pohtia näitä asioita itse?

- Ongelmaksi tässä muodostuu ilmeisimmin se miten vastausten tulee pitäytyä Raamatun ilmoitukseen, vaikka mahdolliset arvailut olisivat mietittyinä niin sitoutuminen Jumalan sanaan pidättää "menemästä yli kirjoitetun", Raamattu siis sitoo vastausta jolloin johtopäätös on ( eikä voi muuta ollakaan ) että Jehova haluaa meidän uskoa että vedenpaisumus on tapahtunut ja se mitä siitä kerrotaan on riittävä määrä tietoa tästä tapahtumasta.
- On huomattava että myös Jeesus tukee Raamatun kertomusta vedenpaisumuksesta ( Mat.24:37-39 ).

Nuo esitetyt ja listatut kysymykset ovat juuri niitä kysymyksiä jotka heräävät kun luetaan Raamatun kuvaamaa kertomusta tästä tapahtumasta, ne eivät ole asiattomia kysymyksiä vaan järkevän pohdinnan tuloksena esitettyjä joihin ei Raamatusta löydy suoria vastauksia.

Nämä kysymykset herättävät myös lisää kysymyksiä, kuten:
- Miksi Jumala katuu omia luomistöitään?
- Miksi Jumala tuhoaa koko maan, kun paikallinen ratkaisu voisi toimia? ( onko mitään järkeä hukuttaa esim. Amerikan manner tai Australia ja niiden eläimistö ja mahdolliset hajanaiset alkuasukas ryhmät joilla ei ole enempää mahdollisuuksia kuin pyrkimyksiäkään estää luvattua _siementä_ kasvamasta?)
- Kun Jumala on luvannut "siemenen kerran tulevaisuudessa polkevan rikki käärmeen pään", niin silloin Jumalan päätös "tuhota kaikki elämä maanpäällä" on joko väärin ymmärretty tai allegorinen ilmaisu sillä jo Noa saa heti armon julistaakseen sitä edelleen muille joilla edelleen on mahdollisuus katumukseen ja siitä edelleen uskoon ja sen mukaisiin toimenpiteisiin?
- Jumala näkee tuon tulvan tulevan sillä Hän on kaikkitietävä ja näkevä, Raamattu ei missään ilmaise että Jumala olisi aikeissa peruuttaa tuota tulvaa vaikka kaikille tarjotaankin siitä pelastusta ja vaikka kaikki _ihmiset_ tulisivatkin kääntymykseen; tämä johtaa siihen johtopäätökseen että tuo tulva oli tuleva _kaikesta huolimatta_, oliko siis Jumalalla itsetarkoitus tuhota ihminen ( katuu ihmisen luomista? ) vaiko sittenkin jokin muu eli se mistä Raamattukin kertoo: Nefilien aiheuttama pahuus ja väkivalta?
Tässä nyt oli muutama muukin lisäkysymys...
Sitten vielä:
- Eikö Nefilien poistamiseksi maanpäältä ollut mitään muuta keinoa kuin hukuttaminen?
- Miten ne jotka olisivat kuulleet Noan saarnan ja varoituksen olisivat voineet pelastua yhteen arkkiin?

Itse olen näihin jälkimmäisiin kysymyksiin pohtinut vastauksen niin että Nefilit olivat yliinhimillisen voimakkaita kuten Raamattu kuvaa viittaamalla heihin "muinais aikojen sankareina" joten ainoa keino oli yllättää heidät tuhotulvalla jota ei pääse pakoon kun taas esim. tuli olisi kyllä tappanut mutta tuhonnut vedenpaisumus mittakaavan mukaisessa kontekstissa myös tulevan elämän edellytykset...
Yhteen arkkiin ei pelastuvien olisi tarvinnut sulloutua, he olisivat rakentaneet omat arkkinsa.

- Missä määrin muutoin Jumala näkee kaiken etukäteen ihmisen henkilökohtaiset ratkaisut, ei Raamattu kerro vaan kertoo että ihmisellä on vapaa tahto: "olen asettanut eteesi hyvän ja pahan, valitse siis hyvä että eläisit" , näin on silloin oleva pelastumisenkin suhteen...ja näin oli vedenpaisumuksenkin aikoihin.

[Vieraas]

- Ongelmaksi tässä muodostuu ilmeisimmin se miten vastausten tulee pitäytyä Raamatun ilmoitukseen, vaikka mahdolliset arvailut olisivat mietittyinä niin sitoutuminen Jumalan sanaan pidättää "menemästä yli kirjoitetun", Raamattu siis sitoo vastausta jolloin johtopäätös on ( eikä voi muuta ollakaan ) että Jehova haluaa meidän uskoa että vedenpaisumus on tapahtunut ja se mitä siitä kerrotaan on riittävä määrä tietoa tästä tapahtumasta.

Vartiotorni-seuralle ei ole koskaan tuottanut vaikeuksia mennä yli Raamatun ilmoituksesta. Tätänkin tarinaa se on värittänyt "Kadotetusta paratiisista" -kirjassa kertomalla miten Nooa perheensä kanssa iloitsi kirkkaan tähtitaivaan näkemisestä ensimmäistä kertaa.

- On huomattava että myös Jeesus tukee Raamatun kertomusta vedenpaisumuksesta ( Mat.24:37-39 ).

Myös seura heittää täytteeksi Jeesuksen kehiin kolmannessa vastauksessaan, suurimpaan osaan kysymyksistä se ei pysty vastaamaan. Sitäpaitsi jos Raamatun myyttinen hahmo viittaa Raamatun myyttiseen tapahtumaan se ei todistane tapahtuman tieteellisyydestä mitään? Kyseinen Jeesuksen viittaus ei myöskään tarkenna alkuperäistä seuran väitettä maailmanlaajuisesta tapahtumasta paikallisen sijaan.

Seura alleviivaa myös selviytyneiden ihmisten määrää, mikä ei liity mihinkään esitetyistä kysymyksistä. Jos ei ole vastauksia, aina voi tuottaa tekstiä asian vierestä. Hölmömpi voi langeta tähän kikkaan. Neljännen kirjeen tarkentaviin kysymyksiin seura ei enää vastaa mitään.

Nuo esitetyt ja listatut kysymykset ovat juuri niitä kysymyksiä jotka heräävät kun luetaan Raamatun kuvaamaa kertomusta tästä tapahtumasta, ne eivät ole asiattomia kysymyksiä vaan järkevän pohdinnan tuloksena esitettyjä joihin ei Raamatusta löydy suoria vastauksia.

Niinhän ne ovat. Ja niiden yksi pointti on, että Vartiotorni-seuralla on omat dogmansa jotka eivät perustu sen kummemmin Raamattuun kuin tieteeseenkään.

Noa saa heti armon julistaakseen sitä edelleen muille joilla edelleen on mahdollisuus katumukseen ja siitä edelleen uskoon ja sen mukaisiin toimenpiteisiin?

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta olen ymmärtänyt, että Nooa ei antanut ihmisille paljon saumoja katua ja välttää kuolemansa? Itse julistustyökin olisi tainnut olla haastavaa sekä maantieteellisesti että ajankäytöllisesti.

- Jumala näkee tuon tulvan tulevan sillä Hän on kaikkitietävä ja näkevä, Raamattu ei missään ilmaise että Jumala olisi aikeissa peruuttaa tuota tulvaa vaikka kaikille tarjotaankin siitä pelastusta ja vaikka kaikki _ihmiset_ tulisivatkin kääntymykseen;

Ks. edellinen.

tämä johtaa siihen johtopäätökseen että tuo tulva oli tuleva _kaikesta huolimatta_, oliko siis Jumalalla itsetarkoitus tuhota ihminen ( katuu ihmisen luomista? ) vaiko sittenkin jokin muu eli se mistä Raamattukin kertoo: Nefilien aiheuttama pahuus ja väkivalta?

Niin että ihmiset olisivat menneet siinä nefilien tappamisen sivutuotteena?

kun taas esim. tuli olisi kyllä tappanut mutta tuhonnut vedenpaisumus mittakaavan mukaisessa kontekstissa myös tulevan elämän edellytykset...

Eiköhän se myytin mukainen vesi tehnyt yhtä perusteellista tuhoa tappamalla kaiken kasvillisuuden.

Yhteen arkkiin ei pelastuvien olisi tarvinnut sulloutua, he olisivat rakentaneet omat arkkinsa.

Tämä taitaa mennä yli jopa VT-seuran selityksestä?

[Markku Meilo]

Herätkään esittelemien JT-tutkijoiden täytyy siis uskoa yhtäaikaa sekä a) täysin tieteellisesti todistettuun ihmiselämän syntyyn että b) ihmeen kautta tapahtuneeseen vedenpaisumukseen. Sekavalta vaikuttaa. Halutaanko rivitodistajille ja "kiinnostuneille" nyt yksittäisten esimerkkien kautta vakuuttaa, että monet tieteen edustajatkin uskovat Totuuteen™, jolloin on turha pohtia näitä asioita itse?

Eikä tuo ristiriitaisuus riitä noille älyköille. Samaan aikaan kun he vannovat Raamatun nimeen luomisen suhteen, he härskisti ohittavat sen mitä Raamattu kertoo luomisen lopputuloksesta. Ehkä kipuraja menee juuri Raamatun kuvailemassa litteässä maassa ja muussa mukavassa. Jos olisi vielä uskottava maan olevan raamatunmukainen litteä ja taivaankannellinen, niin kai siinä vaiheessa jehovantodistajankin silmä hieman raottuisi.

Tuo jos mikä osoittaa jehovantodistajalta vaadittavan epärehellisyyden härskiyden.

[p0ter0]

Tämä on kyllä aina ihmetyttänyt, että mikä into kreationisteilla on esitellä uskovia tieteen parissa työskenteleviä. Mitä tuossa valossa tulisi ajatella suurimmasta osasta luonnontieteilijöitä, jotka kuitenkin katsovat olevansa ateisteja/agnostikkoja? Afrikkalainenkin voi olla valkoihoinen, mutta suurin osa ei ole. Mitä ihmettä tuostakin sitten pitäisi ajatella?

[Markku Meilo]

- Ongelmaksi tässä muodostuu ilmeisimmin se miten vastausten tulee pitäytyä Raamatun ilmoitukseen...

Fundamentalisti ei näöe pienintäkään ongelmaa siinä, että hän kävelee Raamatun yli silloin kun se on tehtävä, jotta ei joudu naurunalaiseksi.

Jehova haluaa meidän uskoa että vedenpaisumus on tapahtunut ja se mitä siitä kerrotaan on riittävä määrä tietoa tästä tapahtumasta.

Enin mitä asiasta tiedetään on se, ettei mikään mielikuvitusolento halua yhtään mitään, vaan ihmiset ovat luoneet tuon hahmon, jolla pystytään hallitsemaan massoja.

- On huomattava että myös Jeesus tukee Raamatun kertomusta vedenpaisumuksesta ( Mat.24:37-39 ).

Nimenomaan, ja se kertookin Jeesuksen uskoneen taruun, vedenpaisumuksesta se ei osoita yhtään mitään muuta kuin tarun olleen tunnettu.

Nämä kysymykset herättävät myös lisää kysymyksiä, kuten:
- Miksi Jumala katuu omia luomistöitään?

Tarun päähenkilö saa olla ristiriitainen, ilman sen kummempia käytännön seurauksia.

- Miksi Jumala tuhoaa koko maan, kun paikallinen ratkaisu voisi toimia? ( onko mitään järkeä hukuttaa esim. Amerikan manner tai Australia ja niiden eläimistö ja mahdolliset hajanaiset alkuasukas ryhmät joilla ei ole enempää mahdollisuuksia kuin pyrkimyksiäkään estää luvattua _siementä_ kasvamasta?)

Raamatun ajan maailmankuva oli sen verran rajoittunut, että koko maan näki korkealta kukkulalta. Joten paikalliset ratkaisut ovat tuon perinteen tavoittamattomissa. Kokonaan toinen asia on se, että fundamentalisti katsoo oikeudekseen listiä tai listityttää eri tavalla ajattelevat. Ja tuohon puuhaan fundis ei tarvitse muuta kuin, että osaa hokea omaavansa totuuden.

- Kun Jumala on luvannut "siemenen kerran tulevaisuudessa polkevan rikki käärmeen pään", niin silloin Jumalan päätös "tuhota kaikki elämä maanpäällä" on joko väärin ymmärretty tai allegorinen ilmaisu sillä jo Noa saa heti armon julistaakseen sitä edelleen muille joilla edelleen on mahdollisuus katumukseen ja siitä edelleen uskoon ja sen mukaisiin toimenpiteisiin?

Lupaaja on kyllä paimentolaistaru, johon jalostui lopulta ikioma jumala eksiilin huitteilla.

- Jumala näkee tuon tulvan tulevan sillä Hän on kaikkitietävä ja näkevä, Raamattu ei missään ilmaise että Jumala olisi aikeissa peruuttaa tuota tulvaa vaikka kaikille tarjotaankin siitä pelastusta ja vaikka kaikki _ihmiset_ tulisivatkin kääntymykseen; tämä johtaa siihen johtopäätökseen että tuo tulva oli tuleva _kaikesta huolimatta_, oliko siis Jumalalla itsetarkoitus tuhota ihminen ( katuu ihmisen luomista? ) vaiko sittenkin jokin muu eli se mistä Raamattukin kertoo: Nefilien aiheuttama pahuus ja väkivalta?

Vedenpaisumustarun yhteydessä ei tarjottiin pelastus yhdelle perhekunnalle, muille ei edes kerrottu asiaa. Raamatun mukaan Nooa ei saarnannut tulevaa tuhoa, vedenpaisumuksen pitäminen esikuvana tekee kaikenlaisen saarnaamisen tarpeettomaksi.

Tässä nyt oli muutama muukin lisäkysymys...
Sitten vielä:
- Eikö Nefilien poistamiseksi maanpäältä ollut mitään muuta keinoa kuin hukuttaminen?

Tosiaan, tehokkaampi tarunkerronta olisi tarvittu, Raamatun kun mukaan niitä hemmoja steppaili maan päällä vielä vedenpaisumustarun ajankohdan jälkeen:

"Ja me näimme siellä nefilejä, Anakin poikia, jotka ovat lähtöisin nefileistä, ja niin meistä tuli omissa silmissämme kuin heinäsirkkoja, ja samanlaisia meistä tuli heidänkin silmissään.” (4. Moos. 13:33 UMK)

- Miten ne jotka olisivat kuulleet Noan saarnan ja varoituksen olisivat voineet pelastua yhteen arkkiin?

Kaikki (perheen ulkopuoliset), jotka kuulivat olisivat mahtuneet, Nooa kun ei Raamatun mukaan saarnannut tuhoa. Jos olet eri mieltä, niin kerro ihmeessä jae/jakeet?

- Missä määrin muutoin Jumala näkee kaiken etukäteen ihmisen henkilökohtaiset ratkaisut...

Vt-seuran kauppaama jumala ei edes tiedä mitä on tullut luvattua itse puuhailla, joten siitä voi päätellä miten noissa taruissa kyetään ihmisten tulevaisuutta päättelemään.

[Seuraaja]

Saarnasiko Noa, miten ja mitä?
- Raamattu ei tätä suoraan kerro mutta määrittelee Noan "vanhurskauden saarnaajaksi" :
2Piet.2: 5 eikä pidättynyt rankaisemasta muinaista* maailmaa,+ mutta varjeli Nooan, vanhurskauden saarnaajan,+ sekä seitsemän muuta+ tuottaessaan vedenpaisumuksen*


Noa saarnasi esimerkillään:
"Uskon välityksellä"
Heb.11:7 Uskon vaikutuksesta osoitti Nooa,+ kun hänelle oli annettu jumalallinen varoitus siitä, mitä ei vielä nähty,+ jumalanpelkoa ja rakensi arkin+ huonekuntansa pelastamiseksi, ja tämän uskon välityksellä hän langetti maailmalle tuomion,+ ja hänestä tuli uskon mukaisen vanhurskauden+ perillinen.

- Sitten Jeesus kertoo ettei "muinainen maailma pannut merkille":
Mat.24:39 eivätkä panneet merkille, ennen kuin vedenpaisumus tuli ja pyyhkäisi heidät kaikki pois,+ niin tulee Ihmisen Pojan läsnäolo* olemaan.
- Jeesuksen mukaan Noan aikalaisten olisi tullut kiinnittää huomiota siihen mitä Noa teki, he eivät kuitenkaan välittäneet huomioida noita merkkejä mitä Noa esimerkillään toi ilmi.

Kyllä, näiden Raamatunkohtien valossa voidaan Noan katsoa todistaneen, mitä se sitten pitikään sisällään.

- sitten Juudaan kirjeen mukaan jo Hanok joka oli Noan isoisä oli julistanut Jumalan tuomiota ja varoituksia joten Noan aikalaisilla oli valmiudet kuulla mitä Jumala sanoo ja sitten ottaa nuo sanat vakavana varoituksena.

En osaa sanoa kuinka Nefilien siemen saattoi jäädä eloon vedenpaisumuksesta ja tuhotulvasta sillä Raamattu ei sitä kerro missään määrin...

[Markku Meilo]

Saarnasiko Noa, miten ja mitä?
- Raamattu ei tätä suoraan kerro...

Raamattu ei sellaista mainitse, turha kierrellä.

Noa saarnasi esimerkillään:
"Uskon välityksellä"
Heb.11:7...

Ei kannata riipiä noita taruihin uskoneiden, kuten Jeesuksen, myöhäismuisteloita asiaan.

- Sitten Jeesus kertoo ettei "muinainen maailma pannut merkille":

Olet pihalla kuin lumiukko, vertaile eri raamatunkäännöksiä ja palataan sitten asiaan. Tutki mikä on ginosko-sanan merkitys.

- Jeesuksen mukaan...

Nyt on kysymys siitä mitä Raamattu kertoo Nooan ajasta, ei tuohon taruun uskoneesta Jeesuksesta.

Kyllä, näiden Raamatunkohtien valossa voidaan Noan katsoa todistaneen, mitä se sitten pitikään sisällään.

Toistaiseksi et ole esittänyt mitään näkemystäsi puoltavaa raamatunjaetta, vaan kaikkea epäolennaista.

En osaa sanoa kuinka Nefilien siemen saattoi jäädä eloon vedenpaisumuksesta...

No sellaista en odottanutkaan. Kunhan osoitin vääräksi minullekin aikoinaan syötetyn Vt-opetuksen, että noi kaatajat katosivat vedenpaisumustarussa. Kas näin Vt-seura kiemustelee irti asiasta:

"Vakoojat, jotka eivät ilmaisseet uskoa, selostivat israelilaisille: ”Me näimme siellä [Kanaanissa] nefilejä, Anakin poikia, jotka ovat lähtöisin nefileistä, ja niin meistä tuli omissa silmissämme kuin heinäsirkkoja, ja samanlaisia meistä tuli heidänkin silmissään.” (4Mo 13:33.) Nämä poikkeuksellisen kookkaat miehet, joita kutsuttiin Anakin (todennäk. ’pitkäkaulainen, pitkäniskainen [ts. pitkäkasvuinen]’) pojiksi, eivät olleet todellisuudessa nefilejä, niin kuin heistä sanottiin, vaan he olivat ainoastaan tavallista kookkaampia miehiä, sillä nefilit, enkelien ja naisten jälkeläiset (1Mo 6:4), tuhoutuivat vedenpaisumuksessa." (it-1-FI sivu 1142)

[Seuraaja]

>> Mikä on "ginosko" -sanan merkitys? <<

- Viekö se että määrittelisimme tarkan merkityksen tuolle ginosko -sanalle, pohjan pois väittää Noan saarnanneen aikalaisilleen?

Mat.24:39 on käännetty v.92 Raamatun käännöksen mukaan :
Kukaan ei aavistanut mitään, ennenkuin tulva tuli...
- ja saman sisältöisesti 1776 käännöksessä:
Ja ei tietäneet ennen kuin vedenpaisumus tuli, ja otti pois kaikki...

" eivät aavistaneet" ja "ei tietäneet"
- emme mekään tällä hetkellä aavista emmekä tiedä milloin Harmagedon ( tarkalleen ) tulee, se ei merkitse silti lainkaan sitä ettemmekö olisi kuulleet siitä puhuttavan, ja monet ohittavat kuulemansa kiinittämättä siihen mitään huomiota ts. tulevaisuudessa tapahtuva tulee yhtäkkiä, yllättää, toiset taas jotka kuulevat tästä "panevat kuulemansa merkille" jotta tietävät hakeutua suojaan.
- ei Noakaan "tiennyt" tarkalleen ( ennekuin 7 -päivää ennen ) tuota ajankohtaa, ei hän sitä "aavistanut" , mutta hän uskoi siihen, ja sitten Jumala ilmoitti: nyt se tapahtuu; "mene arkiin!"

Tämä Jeesuksen sanojen tarkalleen kääntäminen ei tee perusteettomaksi väittää Noaa "vanhurskauden saarnaajaksi" sillä looginen ajattelu puoltaa Noan kertoneen Jumalan tuomiosta esim. omille sisaruksilleen ja heidän perheilleen eikä käytetyt käännöstavat Jeesuksen sanoista koskien "Noan päiviä" tee mahdottomaksi Noan saarnaamisen perusteluja vaikkei Mooses tästä kerrokkaan.

"Niin kuin Noan päivät olivat" niin tulee olemaan: merkitseekö tämä ettei tästä saarnattaisi, se ei tosiaan ole perusteltu väite...

[Ariadna]

En osaa sanoa kuinka Nefilien siemen saattoi jäädä eloon vedenpaisumuksesta ja tuhotulvasta sillä Raamattu ei sitä kerro missään määrin...

Et varmaan osaa kertoa sitäkään miksi noiden Nefilien luita ei löydy arkeologisissa kaivauksissa, tavallisten tallaajien kylläkin,eläintenkin.

Ihmettelyä herättää myös ne ennen vedenpaisumusta kirjoitettujen savitaulujen löydöt Romaniasta, Syyriasta, Mesopotamiasta, muun muassa Eblasta niitä on löytynyt niin runsaasti, että niiden tutkiminen kestää neljäsataavuotta ja vaikka ne ovat ajalta ennen vedenpaisumusta niin ne ovat edelleen luettavissa.
Vartiotorniseuran laskujen mukaan ne ovat olleet reilusti liotettuja, koska Seura tietää vesien menneen maahan 6,5m syvyyteen ja korkeinmatkin vuoret olivat olleet peitossa.

[Markku Meilo]

- Viekö se että määrittelisimme tarkan merkityksen tuolle ginosko -sanalle, pohjan pois väittää Noan saarnanneen aikalaisilleen?

Raamattu esittää Jeesuksen käyttäneen tuota sanaa. Siitä seuraa se, että Raamatun UT:n mukaan edes Jeesus ei käsittänyt Nooan tuossa tarussa saarnanneen aikalaisilleen sen laajemmin. Ja kun sitten itse Raamatun VT ei esitä Nooan saarnanneen tuota tarun tuhoa, niin hyvin vähän jää liikkumavaraa tuon muinaistarun suhteen.

- emme mekään tällä hetkellä aavista emmekä tiedä milloin Harmagedon ( tarkalleen ) tulee

Totta, auringon sammumiseen on sen verran pitkä tovi. Ensimmäistäkään Raamatun pohjalta kumpuavaa ja vakavasti otettavaa maailmanloppua ei Raamatulla kyetä perustelemaan. Pelkästään herkkäuskoisten ihmisten maailmanloppuvedätysten lukumäärä á la Vt-seura on hyvä esimerkki alan toimijasta.

Tämä Jeesuksen sanojen tarkalleen kääntäminen ei tee perusteettomaksi väittää Noaa "vanhurskauden saarnaajaksi"...

Olet melko metka, onko vitjassa joku ollut perusteeton ja mennyt esittämään, ettei Raamatun v-taruun liittynyt N-niminen vanhurskauden saarnaaja?

"Niin kuin Noan päivät olivat" niin tulee olemaan: merkitseekö tämä ettei tästä saarnattaisi, se ei tosiaan ole perusteltu väite...

Mitä taas sekoilet? Raamattu ei esitä, että Nooa saarnasi tulevaa tuhoa ja siihen liittynyttä pelastuskoreografiaa. Tällöin esimerkiksi nykyinen jt-mallinen pelastuskoreografian perustelu Nooan esikuvalla on Raamatun tukea vailla. Mutta ei hätää, suuri osa Vt-koreografiasta on raamatullista tukea vailla.

[Voimantorni]

Tämä on kyllä aina ihmetyttänyt, että mikä into kreationisteilla on esitellä uskovia tieteen parissa työskenteleviä.

No tietenkin se into, että kreationismia kannattavat tieteilijät puhuvat luomisopetuksen puolesta, eli tukevat kreationistien omia kuvitelmia. Se tuntuu tietysti kreationisteista hyvältä ja turvalliselta, joten miksi ei?

Mitä tuossa valossa tulisi ajatella suurimmasta osasta luonnontieteilijöitä, jotka kuitenkin katsovat olevansa ateisteja/agnostikkoja? Afrikkalainenkin voi olla valkoihoinen, mutta suurin osa ei ole. Mitä ihmettä tuostakin sitten pitäisi ajatella?

Lähinnä sitä kai pitäisi ajatella, että kreationistinen tieteily edustaa häviävän pientä vähemmistöä yleisessä tiedemaailmassa. Itse asiassa monien tieteentekijöiden piireissä luomiseen uskovat "tiedemiehet" edustavat täyttä huuhaata, pseudotiedettä. Seuraavan linkin alla yksi edustava esimerkki tällaisesta tieteilijästä, arkeologian alalta. Jokainen voi päätellä syyt sille, miksi tällainen "tieteen tekeminen" ei ole millään tavalla uskottavaa tiedepiireissä, eikä monen tavallisemmankaan ihmisen keskuudessa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ronald_Wyatt

Vartiotorni-seura toimii jokseenkin yhtä tarkoitushakuisesti ja epärehellisesti hakiessaan tukea omille huuhaa -opetuksilleen.

[Markku Meilo]

Vartiotorni-seura toimii jokseenkin yhtä tarkoitushakuisesti ja epärehellisesti hakiessaan tukea omille huuhaa -opetuksilleen.

Ellei itse asiassa härskimmin. Vt-seura tuudittaa jehovantodistajan mielenhallintaan siinä missä jehovantodistajat tuudittavat lapsensa kyseiseen tilaan. Tilaan, jossa vapaus ja vapaaehtoisuus ovat pelkkiä sanoja, vailla niiden todellista sisältöä.

Kreationismia kannattavat näennäistiedemiehet ovat pyhäkoulupoikia massojen hallinnan saralla, joten heidän aiheuttamansa vahingot ovat olemattomia Vt-seuran rinnalla.

[SuurinBabylon]

Kreationismia kannattavat näennäistiedemiehet ovat pyhäkoulupoikia massojen hallinnan saralla, joten heidän aiheuttamansa vahingot ovat olemattomia Vt-seuran rinnalla.

Kerationismiopetuksilla vasta massoja hallintaankin. Yhdysvalloista löytyy kymmeniä miljoonia ihmisiä, jotka ovat vakuuttuneita siitä että maa on 6000 vuotta vanha ja että yliluonnollinen jumalolento loi kaksi ensimmäistä ihmistä suunnilleen samoihin aikoihin. Vt-seura tietenkin kopioi kreationistien pitopöydästä parhaat palat omiin julkaisuihinsa, silti samaan aikaan jyrkästi irtisanoutuen kreationismista.