Raamatun mukaan Jehova on Saatana?

[p0ter0]

Herra vihastui jälleen Israeliin, ja yllyttääkseen Daavidia kansaa vastaan hän sanoi: "Mene ja laske Israelin ja Juudan väki." - 2Sam.24:1

Saatana nousi Israelia vastaan ja viekoitteli Daavidin toimittamaan Israelissa väenlaskun. - 1Aik.21:1

Tältä todellakin näyttää, mikäli oletusarvoisesti pitäisimme Raamattua ristiriidattomana, eikä Raamattuun ole päässyt livahtamaan inspiraatioita pakanauskonnoista.

[Jaakko Ahvenainen]

Jehovantodistajuutta silmällä pitänen, tämä on minulle aivan uusi oppi.

[p0ter0]

Jehovantodistajuutta silmällä pitänen, tämä on minulle aivan uusi oppi.

Ehkäpä se vain näyttää ristiriidalta ilman oikea-aikaista hengellistä ruoka-annosta.

[Jaakko Ahvenainen]

Tältä todellakin näyttää, mikäli oletusarvoisesti pitäisimme Raamattua ristiriidattomana, eikä Raamattuun ole päässyt livahtamaan inspiraatioita pakanauskonnoista.

Asetat tässä ehdon fundamentilliselle raamatuntulkinnalle. Liberaalimman tulkintatavan kannattajana voin hyväksyä ehtosi, mutta mistä syystä tämä aloitus?

[p0ter0]

Tältä todellakin näyttää, mikäli oletusarvoisesti pitäisimme Raamattua ristiriidattomana, eikä Raamattuun ole päässyt livahtamaan inspiraatioita pakanauskonnoista.

Asetat tässä ehdon fundamentilliselle raamatuntulkinnalle. Liberaalimman tulkintatavan kannattajana voin hyväksyä ehtosi, mutta mistä syystä tämä aloitus?

Ymmärtääkseni täällä keskustellaan Jehovan todistajien oppinäkemyksistä ja Raamatun tulkinnoista. Jehovan todistajien tulkintatapahan on melko fundamentalistinen, mutta tarpeen tullen mennään myös allegorisen kautta aina eksistentiaaliseen asti. Jehovan todistajien oppinäkemyksen mukaanhan Raamattu on oletusarvoisesti ristiriidaton, eikä Raamatun sanoma ole missään vaiheessa saanut vaikutteita ulkopuolisista kulttuureista, mistä näyttää luonnollisestikkin seuraavan otsikon mukainen tilanne.

[Jaakko Ahvenainen]

Tottahan toki keskustellaan. Tuleeko minun ymmärtää nyt halustasi keskustella todistajuuden raamatuntulkintaa vastaan, merkityksessä UMK ei ole erehtymätön.

[p0ter0]

Oivallisinta olisi tietysti, mikäli Jehovan todistaja selittäisi, miten tuo kohta tulisi ymmärtää, niin voisimme sitten jatkaa keskustelua siitä. Se ei liene täysin mahdotonta, koska onhan täällä seuraamassakin ollut viime aikoina kiitettävän ahkera lainailija. Tottahan toki maallisemmatkin tulkinnat ja keskustelu on tervetullutta.

[Markku Meilo]

Ja kun jehovantodistaja vertaa kyseisten rinnakkaiskertomusten loppuosaa rangaistusten tiimoilta, niin jehovantodistajan luottamus Raamatun virheettömyyteen edellyttää lisää selittelyä. Mutta selittelyhän on ehtymätön voimavara, etenkin tiukkapipoisilla uskovaisilla.

[Jaakko Ahvenainen]

2.Sam. 24:1, 16 ja 1 Ak. 21:1, 7 ovat sama kertomus, mutta liberaalin tulkinnan mukaan eri lähteistä. Näitä vastaavan kaltaisia ristiriitaisuuksia on Raamattu pullollaan, mutta Jehovan todistajat muiden fundisten kera ja kanssa pitävät toteennäytettynä Raamatun olevan pilkulleen ja pisteelleen Jehovan erehtymätön kirjoitettu sana.

Nämä ovat juuri niitä kohtia, jolloin tavataan sanoa: "Otamme selvää, palataan asiaan seuraavalla kerralla" ja Make tietää yhtä hyvin kuin minäkin näistä seuraavista kerroista. Minä, joka suhtaudun raamatuntulkintaan hieman kriittisemmin, osoittaudun Saatanan vallassa olevaksi, ellen peräti demoniksi.

Oikeastaan pitäisi kai taas kerran kertoa ns. Vanhan testamentin rakenteesta johdanto-opin näkökulmasta vai riittäneekö pelkkä viittaus siihen, että Israelin ja Juudan kansat erosivat toisistaa siinä vuoden 1000 vaiheilla eaa ja kummallakin oli osia Raamatun kertomuksista ja pitkästyttävistä sukuluetteloista hallussaan. Varsinaisesti ensimmäinen VT:n koostehan syntyi vasta eksiilin jälkeen 440-luvulla eaa. Ja septuagintaa aloitettiin koostamaan noin 300-luvulla eaa, mutta varsinaisesti VT:n kaanon kasattiin vasta 100-luvullaa ya.

[Markku Meilo]

Nämä ovat juuri niitä kohtia, jolloin tavataan sanoa: "Otamme selvää, palataan asiaan seuraavalla kerralla"

On aivan odotettua, että tuollaista lupausta ei pidetä, etenkään jos todistaja on jo joutunut valehtelemaan samassa käännytyssessiossa.

Jos kuitenkin jossittelee ja todistaja palaisikin 15. heinäkuuta 1992 Vartiotorni-lehden sivun 5 selityksen kera, niin ainakin mun ovelta todistaja lähtisi kotiin aiheen uusilla ongelmakysymyksillä.

Vt-seura kun ei voi tukeutua realistiseen selitykseen kahdesta erilaisesta lähteestä, koska Raamatussa kaikki on niiiiin maaaan perusteellisen luotettavaa ja virheetöntä. Jos todellisuudessa olisi noin, niin Vt-seuran ei tarvitsisi keksiä erilaisia puujalka- ja meriselityksiä. Tosin silloin ei olisi Vt-seuraakaan.

[Voimantorni]

Toveri p0ter0 nosti tässä yhden oikein klassikon esiin. Heh, tämä on kyllä hauska osoitus Raamatun tekstin epäselvyydestä ja -johdonmukaisuudesta, mutta myös Vartiotorni-seuran seliselittelytaidoista. Saatana siis oli se, joka yllytti Daavidia tähän matemaattiseen syntiin:

"Miksi Daavidin määräämä väestönlaskenta luettiin hänelle vakavaksi synniksi? Laki ei kieltänyt laskentaa sinänsä (4. Mooseksen kirja 1:1–3; 26:1–4). Raamattu ei kerro, mikä sai Daavidin laskemaan kansan. Ensimmäisen aikakirjan 21:1 kuitenkin osoittaa, että Saatana yllytti häntä siihen." (Vartiotorni 15. toukokuuta 2005)

Tämän mukaan "Raamattu ei kerro, mikä sai Daavidin laskemaan kansan", mutta heti jo seuraavassa virkkeessä kuitenkin kerrotaan selvä syy, miksi Daavid toimi niin: Saatana yllytti hänet siihen. Tällainen on jo lukijoiden pilkkanapitämistä, mutta ei välitetä tällä kertaa siitä.

Oliko se yllyttäjä nyt sitten varmasti Saatana, kuten vuoden 2005 Vt meille kertoi? Katsokaamme vuotta aiemmin (suomeksi) julkaistusta Raamatun ymmärtämisen oppaasta lisäseliselvitystä asiaan:

"Daavidin yllyttäjää ei nimetä. Oliko kyseessä joku ihmisneuvonantaja vai Saatana vai jopa Jumala? 1. Aikakirjan 21:1 auttaa vastaamaan tähän kysymykseen, kun se sanoo: ”Saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidia laskemaan Israelin.” Tämä Uuden maailman käännöksessä käytetty käännöstapa on sopusoinnussa heprealaisen tekstin sekä kreikkalaisen, syyrialaisen ja latinalaisen käännöksen samoin kuin monien muiden käännösten kanssa (KR-92, KR-38, NE, JB, Mo)."

"Mutta kuten 1. Aikakirjan 21:1:n alaviite (Rbi8) osoittaa, heprealainen sana sa·tan′ voidaan kääntää myös ilmauksella ”eräs vastustaja”. Byington kääntää sen ”muuan Saatana”, Youngin käännös ”eräs vihollinen”. On siis mahdollista, että tuo ”joku”, joka sai Daavidin tekemään kohtalokkaan päätöksensä, oli joku huono ihmisneuvonantaja."

(Raamatun ymmärtämisen opas, osa 2, 2004 s. 111)

Eli kyseessä ei välttämättä sitten ollutkaan Saatana, vaan yllyttäjä saattoi aivan hyvin olla "joku" vaan, siis aivan kuka tahansa. Ja entä miten selitellään se, että tekstistä voi saada sellaisenkin kuvan, että Jumala yllytti Daavidia synnin tielle? Vaikka tällä tavalla:

"Eräs 2. Samuelin kirjan 24:1:n alaviite (Rbi8) osoittaa kiinnostavasti, että tämä kohta voitaisiin myös kääntää: ”Mutta Jehovan suuttumus syttyi jälleen Israelia kohtaan, kun hän yllytti Daavidin heitä vastaan.” Vuoden 1992 kirkkoraamatussa sanotaan: ”Herra vihastui jälleen Israeliin, ja yllyttääkseen Daavidia kansaa vastaan hän sanoi: ’Mene ja laske Israelin ja Juudan väki.’” Joidenkin kommentaattorien mielestä siis ”joku” tai ”hän”, joka yllytti Daavidin tähän laskentaan, oli Jehova. Tämän näkemyksen mukaan hänen ’suuttumuksensa Israelia kohtaan’ edelsi väestönlaskentaa ja johtui siitä, että kansa oli vastikään kapinoinut Jehovaa ja hänen nimittämäänsä kuningasta, Daavidia, vastaan, kun he olivat vastustaneet Daavidia seuratessaan ensin kunnianhimoista Absalomia ja sitten kelvotonta Sebaa, Bikrin poikaa (2Sa 15:10–12; 20:1, 2). Tällainen näkemys voitaisiin saattaa sopusointuun sen käsityksen kanssa, että Saatana tai joku huono ihmisneuvonantaja yllytti Daavidia, jos katsotaan, että Jehova tieten tahtoen salli tämän yllytyksen poistamalla suojeluksensa eli pidättämällä kätensä suojelevan voiman."

(Raamatun ymmärtämisen opas, osa 2, 2004 s. 111)

Tuo alleviivattu kohta ei herätä erityisemmin luottamusta sen suhteen, että asia olisi oikeasti hanskassa ja ymmärretty (tai edes ymmärrettävissä). Jos kuitenkin lähtee asiaa tältä pohjalta ajattelemaan, niin lähinnä seuraavaa tulee mieleen. Jehova siis "tieten tahtoen salli tämän yllytyksen". Tällainen vaikuttaa aivan siltä, että Jehova nimenomaan halusi Daavidin lankeavan syntiin, jotta voisi sitten taas rangaista tuota rakasta valittua kansaansa. Narsistisen epävakaa persoonallisuus paistaa tästäkin läpi, ja toki myös tietty sadismi ja verenhimo.

[Markku Meilo]

Nää on hauskoja, kaivelin matorasiaa ja osui tällainenkin hauskuus esiin. Ei riitä, että Raamattu on ristiriitainen, Vt-seura hämmentää parhaansa mukaan lisää:

Ja Aadam eli satakolmekymmentä vuotta. Sitten hänelle syntyi poika, joka oli hänen kaltaisensa, hänen kuvansa, ja hän antoi hänelle nimen Set. (1. Moos. 5:3 UMK)

Otsikon "Set" alla Vt-seura tietää paremmin kuin Raamattunsa yllä mainitussa jakeessa ettei Aadam nimennytkään Setiä (vai pitäiskö olla Set'iä?):

Aadamin ja Eevan poika, joka syntyi Aadamin ollessa 130-vuotias. Eeva antoi hänelle nimen Set... (it-2 FI sivu 898)

[PerusPeikko]

Juu,olen itsekin ajatellut sen nykyään näin että Jehova itse on Saatanan palvoja .Enpä tähän ällistys-tulokseeni päässyt minkään raamatun jakeen avustuksella,vaan ihan rehellisesti Tuntuu siltä.

[Jaakko Ahvenainen]

Mä hiukka hämmästelen tulkintojanne, te, jotka ennen ravasitte ovelta ovelle ihmisiä kusettamassa. Koko kysymys. "Raamatun mukaan Jehova on Saatana?" on perin omalaatuinen. Ensinnäkin: ei ole olemassa mitään henkiolentoja. Ei jumalaa tai jumaluuksia, ei täten mitään Saatanaakaan, eikä enkeleitä.

Toiseksi: ei missään kohdin Raamattua lukemalla voida päätyä moiseen johtopäätökseen.

Mikäli nyt välttämättä joitakin saatanoita haluaa havaita, löytynevät jehovantodistajuudesta, vai!

[p0ter0]

Mä hiukka hämmästelen tulkintojanne, te, jotka ennen ravasitte ovelta ovelle ihmisiä kusettamassa. Koko kysymys. "Raamatun mukaan Jehova on Saatana?" on perin omalaatuinen. Ensinnäkin: ei ole olemassa mitään henkiolentoja. Ei jumalaa tai jumaluuksia, ei täten mitään Saatanaakaan, eikä enkeleitä.

Toiseksi: ei missään kohdin Raamattua lukemalla voida päätyä moiseen johtopäätökseen.

Mikäli nyt välttämättä joitakin saatanoita haluaa havaita, löytynevät jehovantodistajuudesta, vai!

Tuosta saa sellaisen vaikutelman, että sinun mielestäsi Raamattua ei voi tulkita tai tutkia uskomatta edes jossakin määrin sen sanomaan. Ei kai Marxinkaan tuotannon tutkijan tarvitse välttämättä olla sosialisti, jotta voisi pohtia mitä Marx milloinkin tarkoitti?

Mikäli pohdimme vielä asiaa Voimatornin ystävällisesti lainaaman materiaalin pohjalta, niin aloituksen kohtia ristiin vertaamalla on ilmeistä, että Raamatun mukaan tämän ”eräs vastustaja” - hepreaksi satan - on Jehova. Uuden maailman käännöksessä kyseinen ongelma on tosin hävitetty harkituilla lisäsanoilla Samuelin kohtaan, mikä poistaa opillisen ongelman Jehovasta kansansa ajoittaisena vastustajana; sekä hyvän että pahan lähteenä. Voimatornin lainamassa teksissä Seura lähinnä kertoo asiasta vastamatta kysymykseen ja herättämällä uusia kysymyksiä, kuten miksi UMK nimeää vastustajan Saatanaksi, vaikka selityksen mukaan yllyttäjää ei nimetä ja lähdetekstin satan voidaan kääntää ilmauksella ”eräs vastustaja” ja on mahdollista, että asialla olikin "joku huono ihmisneuvonantaja."