Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Seuraaja kirjoitti:Yksi seikka jota myös tulee tarkastella pohdittaessa sitä kenelle Messiuus kuuluu on Fariseusten suhtautuminen ensin Johannes-kastajaan ja sitten itse Jeesukseen.
Toivoisin, että koittaisimme pysyä kysymyksessä siitä, mihin voideltuun henkilöön Danielinkirjan 9:25 on viittaus.

Noilla sun jutuilla Kastajajohannes ja Jeesuskin ovat toistaiseksi aivan ilman pisteitä.
Seuraaja

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Seuraaja »

Kaarmis kirjoitti:!---että lopulta pyhä ja kaikkeinpyhinkin olivat tulessa täyttäen Sakariaan profetian 11:1 ”Avaa ovesi, oi Libanon,+ jotta tuli kuluttaisi setriesi keskellä.""

Vaatii aikamoista mielikuvitusta, että tuosta saa täyttyneen ennustuksen... Libanon avasi ovensa? Setrien keskellä on yleensä metsää eikä mikään kaikkeinpyhin!
- Etpä ole ainut joka hämmästelee profeettojen tulkintaa, muuan oppinut juutalainen kirjoittaa profeetta Sakarian johdantoon jokseenkin tähän tapaan: "Sakarias on käsittämätön, emme ymmärrä häntä ennenkuin näemme profetioiden täyttyvän"
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Toivoisin, että koittaisimme pysyä kysymyksessä siitä, mihin voideltuun henkilöön Danielinkirjan 9:25 on viittaus
Tarkoitatko Kyyrosta, eikä tuota ennustukseksi muodostunutta kohtaa ja siitä nousseita voitelu ehdokkaita.
sinner74
Ylläpitäjä
Viestit: 2754
Liittynyt: 12.01.2009 14:12
Paikkakunta: Rollo

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja sinner74 »

Seuraaja kirjoitti: että Jeesus olisi voideltu ja nimenomaan pyhänhengen voideltu, he kun käsittävät että Messias olisi Jumalan valitsema maallinen kuningas ja Kooreksen täyttymys
Totta ihmeessä odottivat maallista kuningasta, mitä muuta olisivat voineet odottaa? Jeesus oli kiva kaiffari, mutta yhteiskunnallisiin olosuhteisiin hän ei elämänsä aikana onnistunut vaikuttamaan.

Käsittämätöntä, kuinka iso numero 2000 vuotta sitten käbbäilleestä juutalaisesta wannabe-poliitikosta on tehty.
And Justice For All
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Tarkoitatko Kyyrosta, eikä tuota ennustukseksi muodostunutta kohtaa ja siitä nousseita voitelu ehdokkaita.
Tuossa olin ylimalkainen, tarkoitan lähinnä Vt-opetuksen väitteen perusteita sille, että kyseinen maininta voidellusta olisi Jeesukseen liittyvä ennustus. Toki asiaa ratkottaessa on asiayhteyskin tärkeässä asemassa.

Avaus on siis ensijaisesti palstaa lukeville pieni ajatusharjoitus, koska Vt-seura ei anna muita eväitä kuin todistelun jossa Russell jo myönsi laskelmansa tarkoitushakuisuuden. Eli Vt-seura laskee Jeesuksesta taaksepäin ja päätyy 10 vuotta pielessä olevaan vuosilukuun.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Vuoden 1992 Vartiotorni-lehden lokakuun 1. päivän numerossa kiinnitetään sivuilla 11 ja 12 huomiota ennustukseen, jonka mukaisesti Messiaan piti ilmestymän. Kyseessä on 69 vuosiviikon pituinen aika ennustuksesta sen toteutumiseen:
”Ensiksi meidän on tiedettävä lähtökohta, päivä, jolloin ’tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava’. Seuraavaksi meidän on saatava selville etäisyys tuosta ajankohdasta, se, miten pitkiä nämä 69 (7+62) viikkoa oikeastaan olivat. Kumpaakaan seikkaa ei ole vaikea selvittää. Nehemia kertoo meille hyvin täsmällisesti, että käsky muurin rakentamisesta Jerusalemin ympärille niin että kaupunki viimeinkin palaisi ennalleen, tuli ’kuningas Artahsastan [Artakserkseen] kahdentenakymmenentenä hallitusvuotena’ (Nehemia 2:1, 5, 7, 8). Näin alkamisajaksi tulee vuosi 455 eaa.”*
*) Alaviitteessä todetaan:
”Muinaiset kreikkalaiset, babylonialaiset ja persialaiset lähteet todistavat aukottomasti, että Artakserkseen ensimmäinen hallitusvuosi oli vuosi 474 eaa. Ks. Insight on the Scriptures, 2. osa, s. 614–616, 900.”
Katsotaan kuinka ”aukottomasti” Artaksekseen ensimmäinen hallitusvuosi oli 474 eaa., suomenkielinen Opas-kirja toteaa yllä lainatussa aiheessa seuraavaa:
”Jos Dareios kuoli 486 eaa. ja Kserkses kuoli 475 eaa., niin miten sitten voidaan selittää se, että jotkin muinaiset asiakirjat sanovat Kserkseen hallituskauden kestäneen 21 vuotta? On hyvin tunnettua, että kuningas ja hänen poikansa saattoivat hallita yhdessä hallitsijakumppaneina. Jos näin oli Dareioksen ja Kserkseen tapauksessa, historioitsijat ovat voineet laskea Kserkseen hallitusvuodet joko ajankohdasta, jolloin hän alkoi hallita isänsä rinnalla, tai hänen isänsä kuolemasta. Jos Kserkses hallitsi 10 vuotta isänsä kanssa ja 11 vuotta yksin, hänen voidaan joissakin lähteissä sanoa hallinneen 21 vuotta, toisissa taas 11 vuotta.” (it-2-FI s. 516)
Tarkastellaan hieman laajemmin Kserkseen tapausta ja Vartiotorniseuran ”aukotonta” ajanlaskutodistelua. C.T. Russell kikkaili Danielin 9: vuosiviikkojen kohdalleensovittamisessa jo heti alkuunsa. Hän ohitti historioitsijat, laski 483 vuotta taaksepäin vuodesta 29 ja etsi jonkun nimen tukemaan laskutulostaan (454). Samaan hengenvetoon Russell kuitenkin myönsi, että historioitsijat ovat yleensä 445:n kannalla. Russelin aikalaskuissa kun totuutta tärkeämpää tietynlainen tasapaino ja siksi vuosilukuja oli hieman tohtoroitava. Vartiotorniseura muutti sitten Russelin 454:ää vuodella nollavuosivirheitä korjatessaan vuonna 1946 ja nykyään Artakserkseen 20. vuosi on Vartiotorniseuralle siis 455 eaa.

Ongelma on tietysti siinä, että jo Russelin aikaisten historioitsijoiden mukaan Artakserkses hallitsi 465-425, eikä 475 alkaen, kuten Vartiotorniseura haluaa edelleen vakuuttaa. Ja kuten yllä oleva sivun 516 lainaus osoittaa on Artakserkseen hallintoa siirrettävä 10 vuodella (tulee ihan Nebun hallinnon siirto mieleen) ja se tapahtuu mm. tällä tavalla:
”On vankkoja todisteita siitä, että Kserkses hallitsi isänsä Dareioksen rinnalla. Kreikkalainen historioitsija Herodotos (Historiateos, VII, 3) sanoo: ’Dareios, joka arveli tämän poikansa [Kserkseen] puhuvan oikein [kuninkuudesta], nimitti hänet kuninkaaksi. Minun luullakseni kuitenkin olisi Xerxes [Kserkses] ilman tätä neuvoakin päässyt kuninkaaksi.’ Tämä osoittaa, että Kserkseestä tehtiin kuningas isänsä Dareioksen hallituskaudella.” (it-2-FI s. 517)

Herodotoksen seuraavat lauseet ovat kuitenkin räikeässä ristiriidassa Vartiotorniseuran esittämän kymmenvuotisen rinnakkaiskuninkuuden kanssa. Herodotos nimittäin osoittaa, että Dareios kuoli vuoden, ei kymmenen vuoden, kuluttua siitä kun hän oli nimittänyt Kserkseen seuraajakseen:
”Silloin Kserkses oli julkisesti julistettu järjestyksessä seuraavaksi kruununperijäksi ja Dareios oli vapaa suuntaamaan huomionsa sotaan. Kuitenkin kuolema korjasi ennen kuin valmistelut olivat loppuunsaatetut; hän kuoli tätä tapausta ja Egyptin kapinointia seuranneena vuotena, kolmenkymmenen kuuden vallassaolovuoden jälkeen ja niin häneltä vietiin hänen mahdollisuutensa rangaista joko Egyptiä tai ateenalaisia. Hänen kuolemansa jälkeen kruunu siirtyi hänen pojalleen Kserkseelle.”
Siis Vartiotorniseuran vankka todiste syntyi hyvin yksinkertaisesti vanhalla tutulla tavalla; lainaamalla Herodotosta tarkoitushakuisesti. Kserkses ainoastaan nimettiin seuraajaksi, lainaus ei siis tue lainkaan Vartiotorniseuran väitettä samanaikaisesta kuninkuudesta. Lisäksi aikaisemmissa kappaleissa Herodotos selittää kuinka yleinen tapa Persian kuninkaille oli seuraajan nimeäminen ennen sotaanlähtöä, paluu kun ei ollut lainkaan varma. Herodotoksen mukaan myös Dareios noudatti tätä tapaa.

Näin siis Artakserkseen 20. vuosi on ollut vuosi 445 eaa, ei Vartiotorniseuran esittämä 455 eaa. ja 69 vuosiviikon kuluttua oli vuosi 39 ya, eikä vuosi 29 ya.

Yllä olevan perusteella Vt-seuran kyseinen danieltulkinta on tasan yhtä luotettava kuin kaksi vuosikymmentä pielessä oleva 1914-raamattunumerologia.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Seuraaja kirjoitti:Ariadnalle tiedoksi:
Jerusalemin toinen temppeli – ...40-vuotta ennen temppelin tuhoa uhrit ovat kadottaneet voimansa ja kaikkein pyhimmän ovet ovat avautuneet itsestään.
40-vuotta ennen pyhäkön hävittämistä sammui läntinen lamppu.
Lisäksi suljettiin illalla ovet ja kun aamulla tultiin sinne, niin ne olivat auki..""
Tiedoksi Seuraajalle, kirjassa eikä wikissä ole tuollaista kohtaa. Vaan näin "Sisemmäm temppelialueen itäportti oli pronssia... Tämän portin nähtiin....

Kysessä ei ole kaikkein pyhin ja tuo portti aukesi v.66 ja toiseksi uhrit eivät olleet lakanneet tuohonkaan mennnessä, vastoin evankeliumien kirjoituksia. Tämä tästä aiheen sotkemisesta.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

DANIELIN KIRJAN SELITYSTÄ, LUKU 9
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 04 Kesä 2007, 23:51

DANIEL 9

Luku 70 on danielilaisessa traditiossa hyvin merkittävä. Tästä Jer. 25:11,12 ja 29:10 lainatusta tekstistä kirjoittaja on saanut apokalyptiset 70 vuosiviikkoa, eli 7 x 70 vuotta käsittävän 490 vuoden jakson, jota sitten on tulkittu milloin mitenkin.

Tähän vuosilukujen kiemuraan yritän perehdyttää lukijan sen eri variaatioineen ja tulkintoineen. Seurailen Puukon tekstiä ja teen siihen eri lähteistä löytämiäni täsmennyksiä ja kommentteja. Vaikka paino onkin tässä lukumystiikassa, en jätä käsittelemättä muutakaan tekstiä.

Dan. 9:n teksti seurailee kutakuinkin seuraavaa jaksotusta:
1-3 Daniel tutkii kirjoituksia ja löytää Jeremian ennustuksen, 4-14 Seurauksena edellisestä on rukous ja yleinen synnintunnustus, 15-20 Seuraa harras pyyntö Jerusalemin ja koko Israelin pelastumiseksi, 21-27 Kesken rukouksen Daniel saa näyn, jossa enkeli Gabriel tulee selittämään Danielin mietiskelyä.

Luvun näky pyrkii selittämään Jer. 25:11,12 ja 29:10 mainitut 70 eksiilin vuotta. Sama asia hieman toisesta näkökulmasta mainitaan 2 Aikak 36:21 ” Ja niin toteutui Herran sana, jonka hän oli puhunut Jeremian suun kautta, kunnes maa oli saanut hyvityksen sapateistaan niin kauan kuin se oli autiona, se lepäsi kunnes seitsemänkymmentä vuotta oli kulunut.”

Jer. 29:10 edellyttää kansan palaavan pakkosiirtolaisuuden jälkeen Jerusalemiin, kuten tapahtuikin, mutta kestikö tuo eksiili täsmälleen 70 vuotta? Mistä ajankohdasta lähdemme liikkeelle, on oleellinen kysymys.

Mikäli aloitamme vuodesta 606/605 (Nebukadnessarin 1. vuosi) ja vähennämme 70 vuotta, päädymme vuoteen 536/535 eKr. Olemme varsin lähelle Kyyroksen ediktiä 539 Serubbaabelin ja noin 50.000 muuta matkaa Jerusalemiin (538 eKr).

Jos taas aloitamme laskumme ensimmäisestä varsinaisesta eksiilistä vuonna 597, päädymme vuoteen 527 eKr, jolloin Jerusalemissa ei vielä ole tapahtunut käytännöllisesti yhtään mitään. Ainoastaan Serubbaabelin mukana lähteneet etsivät sijaa itselleen.

Jerusalemin tuhosta vuonna 586 laskettuna päädymme vuoteen 516 eKr, joka on Jerusalemin temppelin vihkimisvuosi.. Palaamme laskuihin myöhemmin. Olen vain edellä pyrkinyt osoittamaan, miten erilaisia ajatuksia, mielikuvia ja tulkintoja eri lähtökohdat saattavat tuottaa samasta asiasta.

Puukon mukaan jakeet 4b-19 ovat mitä ilmeisimmin myöhempi lisäys. Tämän osoittavat liitoslauseet jakeet 4a ja 20.

1-3
Jo aikaisemmin on todettu, ettei Dareios meedialaista ainakaan Persian historiasta tunneta. Epävarmaksi jää, tarkoitetaanko mahdollisesti Dareios I, Kserkseen, Raamatun Ahasveroksen isää. Nämä kaksi viimemainittua nimeä vastaavat varmuudella toisiaan.

Jos taas tarkoitettaisiin kirjaimellisesti Daarejavesta Ahasveroksen poikaa, kyseeseen tulisi kaiketi Dareios II Nothos (423-404), jolloin väliin jäisi Artahsasta I Longimanus (465-424). Jakeiden 1-2 teksti vaikuttaa mahdottomalta (oma kommentti).

Jeremian tekstin lukeminen saa Danielissa aikaan samantapaisen reaktion, mikä 2. Kun. 22:ssa on kuningas Joosian reaktio lainkirjan suhteen. Paasto on rukouksen tuki ja säkiin pukeutuminen tuhkakasassa istuen kuvaa syvää katumusta. Tämä valmistaa rukoilijaa Jumalan kohtaamiseen (omaa tulkintaa).

4-14
Rukoilija puhuu Jerusalemin ja Palestiinan kannalta ja näyttää olevan tällä kertaa selvästi Palestiinassa, eikä Babyloniassa. Koko rukous (4b-19) muistuttaa sisällöllisesti Vanhan testamentin apokryfikirjojen Asariaan ja Kolmen miehen kiitosvirttä.

Rukoilija tuntee olevansa vastuussa kansansakin synneistä puhuen monikossa, ”me”. Rukous on seurakuntarukouksen tapainen. ”Isät”, jakeissa 6,8, eivät nyt, kuten muualla, tarkoita patriarkkoja, vaan myöhempiä kansanjohtajia.

”Läheiset”, jae 7, ovat rukoilijaa lähellä olevia kanssaihmisiä, Palestiinassa asuvia, mikä on ajateltu tässä rukoilijan asuinpaikaksi. Vielä selvemmin tämä ilmenee jakeesta 16 ”jotka meidän ympärillämme ovat”.

Israelilaisten lakikokoelmien loppuun sisällytettiin yleensä kirouksia ja uhkauksia lainrikkojille (vrt. 3. Moos. 26; 5. Moos. 28 ja varsinkin 5. Moos 29:20). Näihin viitataan jakeessa 11. Jakeen 13 ”totuus” tarkoittaa myös tässä juutalaisten oikeaa uskontoa.

15-19
Arvokkainta tässä rukouksessa on syvä synnintunto ja vetoomus yksinomaan Jumalan armoon. Rukoilija ei tahdo esittää mitään omia ansioita, eikä liioin puolustusta (kuten esim. Uuden testamentin fariseukset). Kuitenkin hän rohkenee muistuttaa Jerusalemin olevan Jumalan oma kaupunki ja Israel hänen kansansa. Väikkyneekö mielessä vielä Jer. 29: 10-11 sana (viimeinen lause minun).

20-27
Gabriel ei ole uusi ilmestys (vrt. 8:15-18 ). Nyt hän tulee toistamiseen iltauhrin aikaan, joka samalla on rukouksen pääaika (vrt. Juudit 9:1; Apt. 3:1; 10:3,30). Jakeen 23 liikkeelle lähtenyt ”sana” on Jumalan sana, joka jakeissa 24-27 palautuu jumalallisena vastauksena.

Sana ja näky merkitsevä samaa asiaa: ilmestystä. ”Viikko” on nyt vuosiviikko, seitsemän vuotta. Jeremian ennustamat 70 vuotta muuttuvat Gabrielin selityksessä 490 vuodeksi.

Tämä aika on säädetty Israelille ja Jerusalemille. Tämän Jeremian ennustaman ajan jälkeen päättyy luopumus, jolla tässä tarkoitetaan Antiokos IV Epifaneen toimeenpanemaa temppelin häpäisyä (vrt. 8:12, 13, 30).

” Kun luopiot ovat täyttäneet syntiensä mitan” (8:23) on sama asia, joka jakeessa 24 sanotaan ””synti sinetillä lukitaan”. Synnin tekeminen on nyt kertakaikkisesti loppu.

Viimeisen vihan aika loppuu pahojen tekojen sovitukseen. Alkaa pelastuksen aika, mitä iankaikkisen vanhurskauden tuominen maan päälle tarkoittaa. Se, että profeetallinen näky suljetaan sinetillä tarkoittaa sen totuudellisuutta ja varmaa täyttymystä.

Kaikkein pyhimmän voiteleminen ei voine tarkoittaa muuta kuin temppelin uudelleen vihkimistä, mikä tapahtui Juudas Makkabilaisen toimesta vuonna 165 eKr (vrt. 1. Makk. 4:52-59 ).

Edellä olen seurannut Puukon tulkintaa jakeeseen 24 asti, tämä mukaan luettuna. Nyt alkaa varsinainen selitysten ja tulkintojen kirjo., sillä kuten Koskenniemikin omassa raamattuluennossaan sanoo, alkuperäinen teksti 9:24-27, on erinomaisen vaikeatajuinen ja tietenkin se vaikuttaa myös tulkintaan.

Seuraan aluksi Puukon tulkintaa. Tämän jälkeen katson, mitä dp-FI siitä sanoo ja vaihdan Santalan tulkintaan, mutta päätän Koskenniemeen ja eräänlaiseen omaan yhteenvetooni. Haluan tehdä näin luettavuuden ja tulkintojen eriävyyksien vuoksi, että lukijan olisi helpompi pysyä mukana.

(25-27)
Puukko lähtee tulkinnassaan siitä, että ennustuksen alku on sijoitettava Jerusalemin hävitykseen vuonna 586 ja päätettävä vuoteen 165 temppelin uudelleen vihkimiseen, todeten ettei aika, 490 vuotta oikein täsmää, vaan on noin 70 vuotta liian pitkä.

Tätä pidetään luonnollisena, koska mitään kiinteää ajanlaskua ei ollut ja aikakin on varsin pitkä, joten luvut pyöristettiin. Aika on esitetty tarkemmin kolmessa jaksossa: ensimmäinen 7 vuosiviikkoa, 49 vuotta, mikä on melko tarkasti aika 586-538 vastaten aikaa, jolloin Jerusalemin jälleenrakentaminen ja juutalaisten paluu Baabelista alkoi.

”Voideltu ruhtinas” ei liene Kyyros, vaan sen ajan ylimmäinen pappi Joosua (Jeesua) Joosadakin poika, joka miellettiin kansan kirkolliseksi ja valtiolliseksi päämieheksi (vrt. Esra 3:2; Hagg. 1:1; Sak. 3:1 ss.).

Toinen jakso 62 vuosiviikkoa, 434 vuotta, johtaa keskelle makkabilaisaikaa. Vaikka ajat ovatkin vaikeat ja temppeliä loukataan, voidaan se kuitenkin ottaa käyttöön. Jerusalem toipuu. Voideltu, joka jakeessa 26 tuhotaan, otaksutaan ylipappi Onias III:ksi, joka pantiin viralta ja teloitettiin 171 eKr Antiokiassa.

Hänen kuolemansa jälkeen syntyi Jerusalemissa hellenismiä kannattavien juutalaisten toimesta juutalaisten keskinäistä mellakointia, joihin syyrialaiset ilmeisen mielellään sekaantuivat ja koko kaupunki temppeleineen sai kärsiä.

Aika vuodesta 538 – 171 ei ole tarkalleen 434 vuotta, vaan on taas summittaisessa arviossa tullut noin 70 vuotta liian pitkäksi, aprikoi Puukko.

Hyökkäävä ruhtinas tulkitaan Antiokos IV Epifaneeksi, joka kohtaa päiviensä lopun ”tulvassa”, mikä tarkoittaa sotaa ja kaikkinaista tuhoa.
Kolmas jakso vuosiviikko, 7 vuotta, on tarkoin määrättävissä käsittäen vuodet 171 – 164 eKr. Sen puolikas 3,5 vuotta on aika vuodesta 168 vuoteen 164, minkä ajan temppeli oli saastutettuna.

Puukolla on ilmeisiä vaikeuksia saada 490:tä vuotta mahtumaan omaan aikahaarukkaansa. Virhe kumuloituu jokaisessa aikajaksossa. On pakko ”survoa” se sinne viittaamalla epämääräiseen kronologiaan ja vuosilukujen pyöristyksiin (oma kommentti).

Liitto on juutalainen uskonto, jonka harjoittaminen pahimman vainon aikana oli lähes mahdotonta ja vaarallista. Sanat ”hävittäjä tulee kauhistuksen siivillä” näyttäisi edellyttävän temppelin häpäisemistä kreikkalaisen tekstin mukaan. Heprealainen alkuteksti on epävarma.

Lopulta kuitenkin Jumalan tuomio kohtaa Jumalan pilkkaajaa ja uskonnon sortajaa Antiokosta ja pelastuksen aika alkaa. Tämä on Danielin kirjan kirjoittajan harras odotus, minkä hän otaksuu toteutuvan vuoden 164 alkupuoliskolla (vrt. 11:31; 12:11; 1.Makk. 1:59; 2. Makk. 6:2).

”Kiinnitä huomiota Danielin profetiaan!” (dp-FI) edustaa fundamentalistista, perinteistä, raamatuntulkintaa höystettynä Jehovan todistajien näkemyksin. Se nimeää Danielin todelliseksi kirjan kirjoittajaksi, joka elää Baabelin vankeudessa 600-500-luvulla eKr ja sieltä käsin näkee näkynsä.

UM kääntää Dan. 9:24:ssä ”Seitsemänkymmentä viikkoa” (kuten KR33/38, mutta huomauttaa KR92 käännöksen ”Seitsemänkymmentä vuosiviikkoa”), jotka tulkitaan vuosiviikoiksi ja jaksotetaan samoin kuin Puukon tulkinnassa samoiksi kolmeksi eripituiseksi aikajaksoksi.

Tekstissä mainitaan Kyyros ja hänen ediktinsä vuodelta 537. Samoin mainitaan Artakserkses Longimanus (475/474) ja hänen seitsemäs hallitusvuotensa (474 eaa). Tällöin Esra saa luvan lähteä Jerusalemiin, mutta ilman valtuuksia kaupungin rakentamiseen.

Hänen valtuutensa rajoitetaan ainoastaan ”Jehovan huoneen kaunistamiseen”. Myös Artakserkseen 20. vuosi mainitaan. Silloin, 13 vuotta Esran jälkeen, matkaan lähtee Nehemia, jonka arvellaan tulleen Jerusalemiin vuoden 455 eaa lopulla.

Nämä 490 vuotta lasketaan alkavaksi Nehemian saapumisesta Jerusalemiin, siis vuodesta 455 eaa ja niiden päättyminen määritellään vuoteen 36 ya. Voideltu tulkitaan perinteisesti Messiaaksi. Täten Danielin 9. luku tulkitaan messiasennustuksena, kuten traditionaalisessa tulkinnassa on tapana.

Laskukaava kulkee näin: 455 – 49 = 406, jolloin Jerusalem on jälleenrakennettu. Seuraavasta vuodesta (405) vähennetään 434 vuotta ja tullaan vuoteen 29 ya, jolloin Messias ilmaantuu. Vuoteen 29 lisätään 7 vuotta ja olemme vuodessa 36 ya, jolloin Jeremiaan ennustus on täyttynyt hyvä uutisen saavutettua apostoli Pietarin toimesta Corneliuksen ja hänen huonekuntansa ynnä muut paikalla olleet pakanat.

Tämän viimeisen 7 vuoden puolivälissä tapahtuu ratkaiseva ennustuksen täyttymys: Messias raivataan pois Tiberiuksen viidentenätoista hallitusvuotena hänet teloitetaan, siis vuonna 33 ya (dp-FI sivut 181-197).

Vaikka en olekaan puuttunut enemmälti mainitun lahkon erityispiirteisiin, vaikuttaa tämä selitys varsin oudolta. Artakserkseen valtaistuimelle nousun vuodeksi ilmoitetaan 475 ja ensimmäiseksi hallitusvuodeksi 474. Historia osoittaa toista. Artakserkseen valtaistuimelle nousun vuosi on 465 ja ensimmäinen hallitusvuosi 464 eKr.

Tiberiuksen 15:sta hallitusvuosi tulisi laskea vuodesta 12, jolloin hän oli Augustuksen kanssa rinnakkaishallitsijana, eikä vuodesta 14.
Yleisesti voidaan sanoa: Kun ajoituksen lähtökohta on väärä, on lopputuloskin.

Silti eniten ihmetystä herättää tulkinta vuodesta 36 jKr 490 vuoden ajanjakson päättymisenä. Aikalaskelmien täytyy olla keinotekoisesti rakennettuja, eikä niille voida löytää päteviä perusteluja.

Risto Santalan tulkinnan lähtökohtana on myös perinteinen, fundamentalistinen raamatuntulkinta, jossa keskitytään ennen muuta juutalaisten rabbien tulkintoihin ja muihin juutalaisiin kirjallisiin lähteisiin. Kirjassaan ”Kristinuskon Juuret I” Dan. 9. luku tulkitaan myös messiaanisesti.

Santala lähtee laskelmissaan liikkeelle määrittelemällä Artakserkses Longimanuksen (465-424) ja tämän seitsemännen vuoden 457 eKr. 490 vuoden laskenta alkaa tästä vuodesta (457), jolloin Esra saa ediktin rakentaa Jerusalemin temppeli.

Laskukaava poikkeaa edellisistä, vaikka perustuukin vuosiviikkoihin: Messiaan tuloon on aikaa 49 + 434 eli 483 vuotta. 483 – 457 = 26. Juuri vuotta 26 jKr pidetään yleisesti Messiaan ilmaantumisvuotena.

Samoin kuin edellisessäkin tulkinnassa, nähdään tässäkin Dan. 9:24-27 ennustettavan Messiaan ilmaantumisena aika, hänen päätehtävänsä ja mitä tuolloin tapahtuu Jerusalemin kaupungille ja pyhäkölle. (Santala: ”Kristinuskon Juuret I, sivut 93,94; IRT, osa 3, palsta 7121).

Messiaan päätehtävästä kerrotaan: ”Ennustuksemme käyttää kolme kertaa ’voidella’-käsitettä, josta messias-sana johtuu: ’kaikkein pyhin voidellaan’, ’voideltu ruhtinas’ saapuu ja ’voideltu tuhotaan’. Kuitenkin hänen myötään ’synti sinetillä lukitaan, pahat teot sovitetaan ja iankaikkinen vanhurskaus tuodaan’.”

”Näin profetioitten täyttymys vahvistetaan ’sinetillä’. ’Leikkaamista’ merkitsevä käsite, jota käytetään ’voidellun’ eli ’messiaan’ tuhoamisesta, on liiton tekemistä tarkoittava termi sekä hepreassa että arabiassa. Messias saa aikaan uuden liiton sovituskuolemallaan. Tässä oli Kristuksen ensimmäisen tulemuksen päätarkoitus.” (Emt s. 94).

Entä loput 7 vuotta. Niihin ei oteta suoraan kantaa, mutta Messiaan tuhoamiseen ristinkuolemalla viitataan. Kun hänen ilmaantumiseensa vuoden 26 syksyllä viitataan ja siihen lisätään 3,5 vuotta seuraavaan kevääseen, päädymme vuoteen 30 jKr.

Vodesta 33, johon 490 vuoden aikajakso päättyisi tässä laskelmassa ei enää viitata. Sillä ei ole merkitystä Kristuksen ensimmäisen tulemisen kannalta. Vuosi 33 jKr viittaa Stefanuksen kivittämiseen (tämä kappale minun).

Koskenniemen tulkinta noudattelee historiallis-kriittistä tulkintatapaa. Siteeraan sitä suoraan, kuitenkin siten, että poistan tämän itsenäisen luennon jaottelua osoittavat viitteet tarpeettomina. Myös yhden sanavirheen korjaan ja muutamia muita epäolennaisuuksia.

”Olemme nähneet, kuinka tärkeä Jeremian ennustama 70-vuotinen pakkosiirtolaisuus on danielilaisessa traditiossa. 1:1-5 on rekonstruktio, jonka tarkoituksena on osoittaa, että Jeremian ennustama 70 vuotta oli todellisuutta. Dan 9:ssa luku 70 on tulkittu vuosiviikoiksi.

Mistä Jeremia sai luvun 70 (25:12, 29:10) on mahdotonta sanoa. 2Aik 36:21 perustelee 70 vuoden pakkosiirtolaisuutta sillä, että Luvattu maa saa hyvityksen kaikista niistä sapattivuosista, joita Herran kansa ei ollut viettänyt. Tämä Aikakirjojen tulkinta on Dan 9:24-27:ssa johtanut luvun 70 tulkitsemiseksi 70 vuosiviikoksi ts. 70x7= 490 vuodeksi.

Kuinka 70 vuosiviikkoa tulisi oikein ymmärtää? Puukko on ajautunut epätoivoiseen yritykseen yrittäessään väkisin runnoa 70 vuosiviikon päättymisen makkabealaisaikaan. Hän toteaa lakonisesti, että kirjoittaja arvioi ajan 70 vuotta liian pitkäksi! Saarnivaara aloittaa laskemisen vuodesta 457 eKr., jolloin Esra sai luvan mennä rakentamaan Jerusalemia (Esra 7) ja päätyy Jeesuksen Kristuksen toiminnan aikaan (!).

Dan 9:24-27 on vaikeatajuinen teksti (vrt. KR33/38:n käännöstä).* Mielestäni se tulisi kääntää seuraavasti:

»Sinun tulee tietää ja ymmärtää: Siitä ajasta, jolloin se sana
lähti liikkeelle, Jerusalemin entiselleen palauttamista ja rakentamista
koskevan sanan lausumisesta, on voidellun hallitsijan tuloon seitsemän
vuosiviikkoa. Ja kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa rakennetaan kaupunkia ennalleen, toreineen ja vallihautoineen. Mutta vaikeat ajat tulevat.

Ja kuudenkymmenenkahden vuosiviikon kuluttua raivataan voideltu
tieltä, eikä kansalla ole enää toista. Uusi hallitsija lähettää väkensä
ja saastuttaa kaupungin ja pyhäkön, mutta tulva tekee hänestä lopun.
- Ja tuho on säädetty, ja se kestää sodan loppuun asti.

Hän on tekevä liiton raskaaksi monille yhden vuosiviikon ajaksi, ja
puoleksi sitä viikkoa hän on lakkauttava teuras - ja ruokauhrin.
Ja temppelin ylimmällä kohdalla on oleva turmion iljetys aina siihen
saakka kun turmion tuoja vääjäämättä joutuu turmioon.»

(* Lisätty 33/38, koska niin raamatunkäännöskomitean ehdotus kuin KR92 kääntävät tekstin kuten yllä.)

Jeremialle tuli sana Juudan 70 vuotta kestävästä pakkosiirtolaisuudesta Joojakimin 4. hallitusvuotena (= 605 eKr., Jer 25:12) ja vuonna 597, jolloin Nebukadnessar vei Jerusalemin ylimystön pakkosiirtolaisuuteen (29:10).

Tämä profetia sisälsi epäilemättä myös toivon takaisinpaluusta ja Jerusalemin uudelleen rakentamisesta. Luultavastikin 7 vuosiviikkoa on laskettu alkavaksi vuodesta 587, jolloin Jerusalemin hävitys lopullisesti toteutui ja jolloin Jeremian lausuma 70-vuotinen pakkosiirtolaisuus alkoi (vrt. Dan 9:2).

7 vuosiviikkoa kuluu Jerusalemin jälleenrakentamiseen ja Voidellun ilmestymiseen. Nämä 49 vuotta ovat vuodet 586-537 eKr. ts. se aika, jolloin juudealaiset olivat pakkosiirtolaisuudessa.

Kehen henkilöön Dan 9:24-27:ssa viitataan sanalla "Voideltu, Messias" ei ole yksiselitteinen. Kolmea vaihtoehtoa on ehdotettu: 1)Persian kuningas Kyyros (Jes 45:1), 2) Daavidin sukuun kuuluva hallitsija (lähinnä kysymykseen tulee Serubbaabel, vrt. Hag 2:21-23, Sak 4:6-10 ja Siir 49:11) ja 3) Ylimmäinen pappi (Lev 4:3,5,16, 6:15:n mukaan ylimmäiset papit voideltiin tehtäväänsä).

Viimeinen vaihtoehto on sopusoinnussa Danielin kirjan sisällön kanssa. Dan on kiinnostunut erityisesti Jerusalemin temppelin kultista ja siihen liittyvistä tapahtumista.

Jerusalemin jälleenrakentaminen ja Voidellun ilmaantuminen avaa uuden ajanjakson, jota kestää 62 vuosiviikkoa eli 434 vuotta. Tämän ajan jälkeen Voideltu surmataan ja kaupunki hävitetään. 434 vuotta on tarkalleen sama luku kuin Kuningasten kirjojen esittämien Juudan kuningasten hallituskausien pituuksien summa (Salomosta Sidkiaan).

Tämä antaa aiheen olettaa, että ylimmäisten pappien johtaman Israelin on toivottu olevan ikäänkuin toisinto kuninkaiden ajasta, kuitenkin sillä tärkeällä erolla, että 62 vuosiviikon aika on toisin kuin kuninkaiden aika Salomosta Sidkiaan vanhurskauden ja kuuliaisuuden aikaa.

Näiden vuosiviikkojen jälkeen vihollisjoukot ruhtinaansa johdolla hyökkäävät Jerusalemin kimppuun (vrt. Goog ja Maagog, Hes 38-39) ja hävittävät sen. Voideltu saa surmansa eikä hänelle jää seuraajaa.

Vuoden 586 eKr. katastrofi toistuu! Seurauksena on 7 vuoden ankara taistelu, missä Jumalan liiton pitäjät joutuvat ahtaalle. Lopulta Jumala kuitenkin puuttuu tapahtumien kulkuun ja tuhoaa hävittäjän.

70 vuosiviikon jakso koostuu kolmesta eri vaiheesta, joista kaksi jälkimmäistä toistaa mennyttä historiaa kuitenkin antiteesin omaisesti:

1. Jälleenrakennuksen ajan odottaminen, 7 vuosiviikkoa,
2. Voidellun aika, 62 vuosiviikkoa ja
3. Ahdistuksen aika, 1 vuosiviikko.

Tällainen kolmivaiheinen eskatologinen malli ei edellytä makkabealaisaikaa, vaan voi * aivan hyvin olla jo persialaisajalla syntynyt malli, jolla yritettiin selittää kansan sen hetkiset vaiheet. Kun kansa ylimmäisten pappiensa johdolla pysyy uskollisena Jumalan liitolle,

Jumala toistaa antiteesin tavoin vuoden 586 eKr. katastrofin. Seurauksena on Jumalan kukistumattoman valtakunnan perustaminen maan päälle.

( * korjattu alkuperäistekstin sana ”toi” sanaksi ”voi”).

Ei ole siis mikään ihme, jos tutkijoiden yritykset survoa 70 vuosiviikon malli makkabealaisaikaan ovat osoittautuneet hankaliksi!

Kaikki viittaa kuitenkin siihen, että Dan 9:24-27 on aktualisoitu makkabealaisaikaan, mistä lisäys "ja puoleksi vuosiviikoksi hän lakkauttaa teurasuhrin ja ruokauhrin" on osoituksena. Se viitannee Jerusalemin temppelin alennustilaan vuosina 167-164.”.

Yhteenvetona olemme huomanneet miten samasta tekstistä voidaan saada monenlaisia, toisistaan radikaalistikin poikkeavia tulkintoja. Mielestäni myös Dan. 9:1-2 teksti vaikuttaa mahdottomalta kirjaimellisesti otettuna. Kyseeseen ei voi tulla Daarejaves Ahasveroksen poika, mutta tiedämme Danielin historian heittelevän hyvinkin pahoin.

Puukko kompastuu aikalaskelmiensa pakottamiseen makkabilaisaikaan päättyviksi. Laskelmissaan hän lähtee Jerusalemin hävityksestä vuonna 586 eKr, joka sinänsä on oikeana pidettävä vuosi. Hänen mukaansa ennustukset koskevat nimenomaan makkabilaisaikaa, jolloin kirja on saanut lopullisen muotonsa. Daniel on lähes myyttinen henkilö, jonka nimiin kirja on kirjoitettu, mutta varsinainen kirjoittaja jää tuntemattomaksi.

Jehovan todistajien tulkinnassa (dp-FI) lähtökohtana on Nehemian lähtö Jerusalemiin, mutta vuosi (455) ei täsmää historian valossa. Daniel on taasen todellinen henkilö ja kirjan kirjoittaja, joka toimi profeettana vuodesta 618 noin vuoteen 536, jolloin kirjoitus päättyy, (”Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen”, si-FI, s. 138) ollen pakkosiirtolaisena ensin Baabelin ja sitten Persian hovissa.

Danielin kirjaa pidetään messiaanisena profetiana aina Harmagedonin ja maanpäällisen paratiisin ilmaantumiseen asti. Tulkinnasta paistaa selvästi läpi lahkon oma omintakeinen oppi. Tästä huolimatta tulkinta tulee varsin lähelle muuta perinteistä tulkintaa ainakin nyt käsillä olevassa luvussa.

Santala pitää niin ikään Danielia historiallisena henkilönä ja Danielin kirjan kirjoittajana sekä profeettana, joka ennen muuta juutalaisten lähteiden valossa tulkittuna ennustaa messiaan ilmaantumiseen maailmaan ja hänen tehtävänsä. Lähtökohtana on Esran Artakserkseeltä tämän seitsemäntenä vuotena (457 eKr) saama edikti. Danielin ennustus yltää aina Kristuksen kuolemaan vuonna 26 jKr, Jerusalemin hävitykseen vuonna 70 jKr ja paruusiaan asti.

Koskenniemelle Daniel ei välttämättä ole taruhahmo, vaan historian henkilö muinaisuudesta ja joku tuntemattomaksi jäänyt on hänen nimissään saattanut kirjan lopulliseen muotoonsa 160-luvulla eKr, vaikka se sisältääkin eri-ikäistä aineistoa. Kirjassa esitetty kolmivaiheinen eskatologinen malli ei myöskään edellytä makkabilaisaikaa, mutta on aktualisoitunut tuona aikana.

Erityispiirteen tuo ensinnäkin ensimmäinen aikajakso, 49 vuotta, jonka juutalaiset ovat Koskenniemen mukaan pakkosiirtolaisuudessa. Tämä ei tunnu uskottavalta. Paljon uskottavampaa olisi, jos eksiilin aika laskettaisiin vuodesta 605 eKr.

62 vuosiviikon 434 vuoden oivaltaminen täsmälleen samaksi ajanjaksoksi, mikä Salomosta Sidkiaan on. Tämä saattaisi merkitä sellaista lähestymistapaa tulkinnassa, että ylimmäisten pappien johtama Israel olisi entisten kuninkaiden aikojen toisinto tällä kertaa kuitenkin erolla, että se olisi vanhurskauden ja kuuliaisuuden aikaa.

Tätä seuraa seitsemän vuoden ankara taistelu, missä Jumalan liiton pitäjät joutuvat hyvin ahtaalle, kunnes Jumala puuttuu asioiden kulkuun ja tuhoaa hävittäjän.

70 vuosiviikon aika koostuu kolmesta eri vaiheesta, joista kaksi jälkimmäistä toistaa mennyttä historiaa antiteesin omaisesti. Tämä on varsin omaperäinen tulkinta, mutta mielenkiintoinen.

Koskenniemi otaksuu seitsemän vuosiviikon laskemisen alkavaksi Jerusalemin hävityksestä vuonna 587 eKr.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:”Voideltu ruhtinas” ei liene Kyyros, vaan sen ajan ylimmäinen pappi Joosua (Jeesua) Joosadakin poika, joka miellettiin kansan kirkolliseksi ja valtiolliseksi päämieheksi (vrt. Esra 3:2; Hagg. 1:1; Sak. 3:1 ss.).

Toinen jakso 62 vuosiviikkoa, 434 vuotta, johtaa keskelle makkabilaisaikaa. Vaikka ajat ovatkin vaikeat ja temppeliä loukataan, voidaan se kuitenkin ottaa käyttöön. Jerusalem toipuu. Voideltu, joka jakeessa 26 tuhotaan, otaksutaan ylipappi Onias III:ksi, joka pantiin viralta ja teloitettiin 171 eKr Antiokiassa.
Kaiken sen jälkeen mitä olen itseäni viisaammilta lukenut, niin juuri nuo kaksi nimeä tulevat esille. Ihan alkuun kannattaa pitää mielessä, että fundisnäkemys (josta Vt-seuran opetus on adventistivariaatio) tuli muotiin vasta ajanlaskumme kolmannella vuosisadalla. Fundisnäkemyksessä vulkanoidaan kaksi voideltua yhdeksi ja unohdetaan se seikka, että Raamatun 70 ei välttämättä ole 70, eikä ajanlasku muutenkaan vedenpitävää. Danielikirjan kirjoittajalla kun oli aukkoja tiedoissa Babylonian ajan suhteen.

Arvostettu Leolaia-nimmari on omissa laajoissa todisteluissaan maininnut, että yllä esitettyä tulkintaa tukevat merkittävimmät raamattukommentaarit; Montgomery, Charles, Collins, Gowan, Goldingay, Hartman & DiLella, Porteous, Lacocque jne. Mutta kaikkein oleellisinta tämän osion puitteissa on se, että Vt-seurankin ylläpitämälle fundisopetukselle ei ole perusteita. Sen sijaan yllä esitetyn tulkinnan perustelut on, mielenkiinnon niin vaatiessa, syytä käydä toisessa osiossa. Pelkästään tuo Russelin tahallinen ja tietoinen ajoitusvirhe riittää torppaamaan Vt-laskelman.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Markku Meilo kirjoitti:Mutta kaikkein oleellisinta tämän osion puitteissa on se, että Vt-seurankin ylläpitämälle fundisopetukselle ei ole perusteita. Sen sijaan yllä esitetyn tulkinnan perustelut on, mielenkiinnon niin vaatiessa, syytä käydä toisessa osiossa. Pelkästään tuo Russelin tahallinen ja tietoinen ajoitusvirhe riittää torppaamaan Vt-laskelman.
Tuo pitkä lainaukseni on aikoinaan kirjoittamastani ketjusta "Eksegetiikan esileikki, kyseenalainen Daniel", aivan VSF:n alkuajoilta. Mikäli näistä tulkintojen perusteluista halutaan keskustella, se ei todellakaan ole tämän keskustelun asia. Sitä voidaan hyvin käydä tuossa mainitsemassani ketjussa tai uudessa avauksesa. Toin ainoastaan koko 9:nnen luvun raapusteluni esiin lähinnä taustoittamaan keskustelua.

Koska voideltuja kysytiin, korostin tätä, missä jotkut tutkijat ovat päätyneet Joosuaan ja toisaalta Onias III:een. Jehovan todistajien tulkinnalla ei ole päätä eikä häntää. Se on hatusta vedetty kyhäelmä, millä ei ole mitään arvoa varsinaisten eksegeetikkojen simissä.

Daniel sisältyy kuitenkin kaanoniin, joten siihen tulee mielestäni suhtautua apokalyptisena teoksena aivan samoin, kuin erään toisen kaanonin Ilmestykseen, siis hyvin varauksellisesti. Olkoot fundikset mitä mieltä tahansa Danielista, minä sijoitan sen samalla tavalla makkabilaisaikaan rohkaisukirjoitukseksi, kuin Ilmesyyksen reilut 250 vuotta myöhemmin Vähän Aasian seurakuntiin lähetetyksi rohkaisukirjoitukseksi.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Koska voideltuja kysytiin, korostin tätä, missä jotkut tutkijat ovat päätyneet Joosuaan ja toisaalta Onias III:een.
Noihin nimiin päätyneet tutkijat edustavat joukkoa, joka kouluttautunut tarpeellista kielitaitoa myöten ammattiinsa ja he ovat päätyneet käsitykseen omien kriittisten ponnistelujensa tuloksena.
Jehovan todistajien tulkinnalla ei ole päätä eikä häntää. Se on hatusta vedetty kyhäelmä, millä ei ole mitään arvoa varsinaisten eksegeetikkojen simissä.
Kyseiseen tulkintaan päätyminen tapahtui kouluttamattoman ja kielitaidottoman raamatunväärentäjän avuilla, lisäksi tulkinta kopioitiin (second) adventistiliikkeeltä. Liikkeen pääosin Danielinkirjan sisältöön pohjaavilla näkemyksillä odotettiin Jeesuksen palaavan 1844. Lopputulos kertoo sitten omaa kieltään silloisten näkemysten oikeutuksesta. Tulkintaa hellii alan kieliä taitamaton ja muutenkin alalle kouluttautumaton hallintoelin. Ainakin yksi tuon tulkinnan hellimisen motiiveista on Jeesukseen liitetty keksitty ennustus, jota ylläpidetään vastaavalla valheellisuudella kuin vuotta 1914.
Daniel sisältyy kuitenkin kaanoniin, joten siihen tulee mielestäni suhtautua apokalyptisena teoksena aivan samoin, kuin erään toisen kaanonin Ilmestykseen, siis hyvin varauksellisesti.
Jos Hese, Daniel ja Ilmestys olisivat jääneet kirjoittamatta, tuskin maalmanlopun odotus olisi nykyisenlainen ehtymätön luonnonvara?
Seuraaja

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Seuraaja »

Persia, persialaiset 512-519
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1200003447
it-2 s. 512-s. 519 kpl 3; Persia, persialaiset. Persia, persialaiset. Maa ja kansa, jotka mainitaan tavallisesti meedialaisten yhteydessä sekä Raamatussa että ...

Vartiotornin esittämälle aikataulutukselle löytyy historiallisia perusteluja.
Seuraaja

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Seuraaja »

Esra 5:1 Ja profeetta Haggai+ ja profeetta Sakarja,+ Iddon+ pojanpoika, profetoivat Juudassa ja Jerusalemissa oleville juutalaisille heitä hallitsevan* Israelin Jumalan nimessä.+ 2 Silloin Serubbabel,+ Sealtielin+ poika*, ja Jesua,+ Josadakin poika, nousivat ja rupesivat rakentamaan uudelleen Jumalan huonetta, joka oli Jerusalemissa...

- Mitä kertoo Sakarian profeetallinen näky ylipappi Joosiasta Sakariaan kirjan 3:ssa luvussa, onko tämän perusteella ajateltava että voidellulle asetetut odotukset ja Danielin profetiat täyttyivät Joosiassa?
Joosia asetetaan tuossa profeetallisessa näyssä "ennusmerkkinä palvelevien miesten joukkoon" sillä katso, minä tuon palvelijani ( Daavidin ) vesan"? mitä sitten tuolla vesalla tarkoitetaan muuta kuin "Iisain juurta" ja mm. Hesekielin profetoimaa Messias-kuningasta?

- jos Joosiassa täyttyi lupaus Messiaasta niin silloin Messias tulee kuten Juutalaiset odottavat edelleen, Joosiaa ei ole kuitenkaan pidetty traditiossa Messiaana eikä toisaalta Messias voi enää tulla sillä häntä ei voitaisi todistaa Daavidin juuri-vesaksi koska sukuluettelot ovat tuhoutuneet...

Vaihtoehdot karsiintuvat, Messiaan esikuvia Raamatussa kyllä on ennen Jeesusta.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Seuraaja kirjoitti:Vartiotornin esittämälle aikataulutukselle löytyy historiallisia perusteluja.
Et viitsis esittää niitä perusteluja?
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Seuraaja kirjoitti:Vaihtoehdot karsiintuvat....
Niinhän tässä juuri on käymässä.
Messiaan esikuvia Raamatussa kyllä on ennen Jeesusta.
Jos fundiksia on uskominen, niin ainakin semmonen 150, joista jokainen nyykähtää omaan onneettomuuteensa Jeesuksen kohdalla.
Vastaa Viestiin