Voiteluun liittyvä oleellinen kysymys

[Ariadna]

Jerusalemin toinen temppeli – ...40-vuotta ennen temppelin tuhoa uhrit ovat kadottaneet

Jeesuksen voiteluun messiaaksi liittyvissä keskusteluissa tulee aina esille tuo tuttu fraasi, mutta miten se todistetaan, siis millä tavalla uhrit toimivat Jeesuksen aikana ja mikä ero niillä oli 40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen.
Tuon alueen sisäiset olosuhteet olivat kuitenkin samat ennen ja jälkeen Jeesuksen.

Minkä voiman ne olivat kadottaneet?

[Jaakko Ahvenainen]

Hyvä kysymys. Se että uhrit menettivät voimansa ei tietenkää merkinnyt sitä, etteikö edelleen olisi uhrattu, mutta mitä voimaa niillä sitä ennenkään oli! Nähdäkseni ei mitään, silkka riitti.

[Markku Meilo]

...mutta mitä voimaa niillä sitä ennenkään oli! Nähdäkseni ei mitään, silkka riitti.

Raamatun kertoma uhraaminen hiveli jumalan hajuaistia. Loogisesti ottaen jumalan oli tultava vesikerroksen läpi, taivaanvahvuuden sadeluukun kautta nuuskimaan poltetun elukan käryä. Eli riitti riitti selitykseksi.

[Seuraaja]

vartiotorniseura esittää kysymykseen "uhrien menettämään voimaan" seuraavan vastauksen:

Teurasuhrit ja uhrilahjat ’lakkautetaan’. Teurasuhrin ja uhrilahjan yhteydessä käytetty ilmaus ”lakkauttaa” merkitsee kirjaimellisesti ’panna tai saada pitämään sapattia, lepäämään, luopumaan työnteosta’. ”Teurasuhri ja uhrilahja”, jotka Danielin 9:27:n mukaan ’lakkautetaan’, eivät voineet tarkoittaa Jeesuksen lunastusuhria eikä olisi johdonmukaista, että ne olisivat olleet hänen askeleitaan seuranneiden hengellisiä uhreja. Niiden täytyy tarkoittaa teurasuhreja ja uhrilahjoja, joita juutalaiset uhrasivat Mooseksen lain mukaisesti Jerusalemin temppelissä.
Viikon puoliväli” olisi seitsemän vuoden keskellä eli kolmen ja puolen vuoden kuluttua tuon vuosiviikon alkamisesta. Koska 70. ”viikko” alkoi suunnilleen vuoden 29 syksyllä Jeesuksen kasteen ja Kristukseksi voitelun yhteydessä, tuon viikon puoliväli (kolme ja puoli vuotta) oli vuoden 33 keväällä eli tuon vuoden pesahin aikaan (14. nisankuuta). Tämä päivä on nähtävästi ollut 1. huhtikuuta vuonna 33 gregoriaanisen kalenterin mukaan. (Ks. HERRAN ILLALLINEN: Milloin asetettiin?) Apostoli Paavali kertoo, että Jeesus ’tuli tekemään Jumalan tahdon’, joka oli ’ottaa pois ensimmäinen [Lain mukaiset teurasuhrit ja uhrilahjat] toisen vahvistamiseksi’. Hän teki tämän esittämällä uhriksi oman ruumiinsa. (Hpr 10:1–10.)
Vaikka juutalaiset papit jatkoivat uhraamista Jerusalemin temppelissä, kunnes se tuhoutui vuonna 70, Jumala ei enää hyväksynyt noita syntien puolesta esitettyjä uhreja eikä niillä ollut merkitystä hänelle. Vähän ennen kuolemaansa Jeesus sanoi Jerusalemille: ”Teidän huoneenne jätetään hylättynä teille.” (Mt 23:38.) Kristus ”uhrasi yhden uhrin syntien edestä ainiaaksi – –. Sillä hän on yhdellä uhrilahjalla tehnyt ainiaaksi täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.” ”Mutta missä on näiden [syntien ja lainvastaisten tekojen] anteeksianto, siellä ei ole enää uhrilahjaa synnin edestä.” (Hpr 10:12–14, 18.) Apostoli Paavali osoittaa, että Jeremian profetiassa puhuttiin uudesta liitosta ja tehtiin siten aikaisempi liitto (lakiliitto) vanhentuneeksi, jolloin se kävi iälliseksi ja oli ”lähellä häviämistään” (Hpr 8:7–13).lähde:vt verkkokirj.

- Mitä ajatella tuosta rabbiiniseen kirjallisuuteen tallennetusta maininnasta "uhrien voimattomuudesta" ja milloin se on täsmällisesti ottaen tullut huomatuksi? Johdonmukaista olisi ajatella sen tulleen ilmeiseksi viimeistään kerranvuodessa tapahtuvan kokokansan puolesta uhrattavan uhrin uhrauksen yhteydessä, siis pääsiäisuhrin yhteydessä Jeesuksen kuoleman jälkeen ja toistuvasti sen jälkeen. Josephus kertoo ""lehmästä joka tuotiin uhrattavaksi ja oli kantava ja joka synnytti temppelialueella "karitsan"...""", tämä Josephuksen kuvaama tapahtuma voi olla joko värittynyttä kerrontaa tai sitten monimerkityksellistä ja verhottua metaforaa, tämä lehmän uhraaminenhan liittyy Mooseksen Lain mukaisesti tapahtuneeseen kuolleeseen koskemiseen ja siihen liittyvään saastumiseen mistä säädös 4Mos.19 ,merkillepantavia ovat myös seuraavat Hebr.kirjeen kohdat:

9: 7 mutta toiseen osastoon menee ylimmäinen pappi yksin kerran vuodessa,+ ei ilman verta,+ jonka hän uhraa omasta puolestaan+ ja kansan tietämättömyydensyntien edestä...
12 niin hän [ Kristus ] meni, ei vuohien ja nuorten sonnien verta+ mukanaan*, vaan oma verensä+ mukanaan kerta kaikkiaan pyhään paikkaan ja hankki meille ikuisen vapautuksen.
+ 19 Sillä kun Mooses oli puhunut kaikelle kansalle jokaisen käskyn Lain mukaan,+ hän otti nuorten sonnien ja vuohien veren sekä vettä ja helakanpunaista villaa ja iisopin+ ja vihmoi itse kirjan* ja kaiken kansan 20 ja sanoi: ”Tämä on sen liiton veri, jonka Jumala on asettanut teille velvoitteeksi...

Jollakin tavoin ylimmäinen pappi sai varmistuksen uhrin hyväksynnästä jo Tabernaakkelissa ja myöhemmin temppelissä, miten?, se lienee mysteerio mutta Jumalan pyhän hengen eli shekinan välityksellä se varmasti tapahtui.

Sitten lisäkysymys:
- Onko Josephus mahdollisesti kuullut tämän "uhrinaudan" tapauksen kristityiltä, sillä sen vertauskuvallisuus kertoisi tästä?

[Markku Meilo]

vartiotorniseura esittää kysymykseen "uhrien menettämään voimaan" seuraavan vastauksen:

Vt-seuran valheelliselle ajanlaskulle pohjaava vastaus menee aiheen ohi ihan heittämällä.

Muutenkin koko uhraaminen on ollut pelkkä tapa, jolla ei ole ollut mitään todellista jäytännön vaikutusta.

...mutta Jumalan pyhän hengen eli shekinan välityksellä se varmasti tapahtui.

Niitä vaan niitä jumalan olemassaoloperusteluja edelleen odotellessa.

[Ariadna]

Jollakin tavoin ylimmäinen pappi sai varmistuksen uhrin hyväksynnästä jo Tabernaakkelissa ja myöhemmin temppelissä, miten?, se lienee mysteerio mutta Jumalan pyhän hengen eli shekinan välityksellä se varmasti tapahtui.

Siinä ei ole mitään mystistä: kaikkein pyhin kun avattiin kerran vuodessa, suurena sovituspäivänä, niin kullatut seinät loistivat auringon kirkkautta ja sitä kutsuttiin shekinaksi, jos sellainen osui sateiselle päivälle, niin tietäähän sen miten taikauskoinen papisto sen silloin tulkitsi......

Sitten lisäkysymys:
- Onko Josephus mahdollisesti kuullut tämän "uhrinaudan" tapauksen kristityiltä, sillä sen vertauskuvallisuus kertoisi tästä?

Voi pyhä yksinkertaisuus. Oliko temppelin papisto kristittyjä?

Taikauskoiset tarut erittäin raskaan temppelin oven itsestään avautumisesta ja temppelin pihalla karitsan synnyttävästä uhrilehmästä ei enää nykyaikana uskoisi olevan uskottavaa edes vertauskuvallisesti.

[Seuraaja]

Ariadana "kysyy": "" oliko temppelin papisto kristittyjä? ""

- en osaa varmuudella vastata, on epätodennäkoistä että heidän joukossaan olisi ollut kristittyjä jotka olivat palvelusvuorossa Jeesuksen aikoinan ja vuosia hänen jälkeensä mutta Leeviläisistä tuli Jeesuksen seuraajia joista yksi on nimeltä mainittu kreikan juutalainen Barnabas eli Joosef ( Apt.4:36 ).

Silloin kun "uhrit ovet menettäneet voimansa" on Raamatun kronologian mukaisesti ylipappina Hannas ja Kaifas.
- jostakin Josephus on kuullut tapauksen "lehmästä joka synnyttää lampaan" ja sen merkinnyt sitten muistiin syystä jota emme tiedä, haluaako Josephus kertoa jotakin monimerkityksellistä tällä, jää lukijan pohdittavaksi.
Raamattu ei profetoi yksityiskohtaisesti niistä merkeistä joiden perusteella ylipapit ja Leeviläinen papisto panevat merkille "uhrien voimattomuuden" mutta sen täytyy tulla havaittavaksi Danielin profetian ja Jeesuksen omien sanojen: "teidän huoneenne jää teille hyljätyksi" ;kautta, joten se miten kirjaimellisesti tulisi ymmärtää Josephuksen sanat on vähemmänmerkityksellistä. Jumalalle on kuitenkin kaikki mahdollista, ihmeetkin!

-- Käsitykseni mukaan Jerusalemin temppeli oli itä-länsi suunnassa ja siten sijoitettu niin että idästä nouseva aurinko saattoi valaista Pyhän raskaiden ovien ollessa avoinna, ilmeisesti temppelivartiosto huolehti siitä että ovi avattiin aamulla auringon noustessa?, mutta itse Kaikkein Pyhintä auringon säteet eivät valaiseet sillä sen erotti esirippu ja kun ylimmäinen pappi meni suurenasovituspäivänä pirskottamaan uhriveren armoistuimelle ja kannelle ( toisen temppelin aikana ainakin makkabealaisajoista lähtien Liiton Arkin paikalla kivi lattiassa? ) niin Kaikkein Pyhin oli vailla luonnollista valoa, sisällä itsessään ei ollut edes lamppua.
- ja juuri tuolla Kaikkein Pyhimmässä JHWH :n läsnäolo tuli kirkastetuksi ja synnit sovitetuiksi: 2Mos.25:
~ 22 Ja minä varmasti annan sinun kohdata minut siinä ja puhun sinulle kannen yläpuolelta,+ niiden kahden kerubin välistä, jotka ovat todistuksen arkun päällä, niin, kaiken, minkä annan sinulle Israelin poikia varten käskyksi.~,
ja tämä kohtaamisen jälkeen ylimmäinen pappi tuli ilmoittamaan kansalle anteeksiannosta mihin liittyy Asaselille merkityn vuohen päästäminen erämaahan "kansan synnit mukanaan"... tästä on säilynyt ainakin suomenkieleen tunnettu sanonta "syntipukki".

Ylimmäisen papin piti myös pukeutua erityisellä tavalla mennessään suurena sovituspäivänä esittämään uhriveren, hänen tuli pukeutua valkoiseen päällyspukineesen, aluspukineeseen, päähineeseen sekä rintapanssariin ja siihen kuuluviin "uurimiin ja tummimiin" , se mitä nämä uurim ja tummim ovat on mysteerio?

Katsaus Salomonin temppeliin:
Temple Animation - House of Jehovah
► 4:58► 4:58
http://www.youtube.com/watch?v=7UoGWmJejHY

In 1034 B.C.E. Solomon began construction on the temple in Jerusalem.

[Ariadna]

en osaa varmuudella vastata, on epätodennäkoistä että heidän joukossaan olisi ollut kristittyjä jotka olivat palvelusvuorossa Jeesuksen aikoinan ja vuosia hänen jälkeensä mutta Leeviläisistä tuli Jeesuksen seuraajia joista yksi on nimeltä mainittu kreikan juutalainen Barnabas eli Joosef

Olet siis epävarma siitä, oliko temppelipapistossa vuonna 60 ja risat kristittyjä pappeja suorittamassa palveluksiaan?

jostakin Josephus on kuullut tapauksen "lehmästä joka synnyttää lampaan" ja sen merkinnyt sitten muistiin syystä jota emme tiedä, haluaako Josephus kertoa jotakin monimerkityksellistä tällä, jää lukijan pohdittavaksi.

Suosittelen lukemaan muutakin kuin Seuran nettisivuja. Esim. yllä olevaan Josefus vastaa kirjassaan, eikä se jää lukijan pohdittavaksi.

se mitä nämä uurim ja tummim ovat on mysteerio?

Raamatun lukeminen poistaa monta "mysteeriota".

[Seuraaja]

Voin olla epävarma, en kuitenkaan usko että nimenomaan Jeesuksen aikana olisi palvelusvuoroisia Leeviläisiä tullut Jeesuksen kastetuiksi seuraajiksi. Uskon kyllä siihen mahdollisuuteen että joistakuista heistä on myöhemmin tullut Jeesuksen kastettuja seuraajia kuten tuli joistakin fariseuksistakin ( En tosin vuoteen 60 saakka vaan lähinnä v.36-7 -saakka jolloin epäuskoisimmellekkin juutalaiskäännynnäisille lienee tullut selväksi että Kristus täytti lain. )
- Ilmeisesti sinulla Ariadna on enemmän tietoa Josephusta tutkineena mitä historioitsija Josephus sitten kertoo lisää sellaista joka ei jätä tilaa spekuloinnille? Voitko hieman lisävalaista?
En ole tämän asian tiimoilta juurikaan tutkinut mitä vartiotorniseura tästä kertoo, vai kertooko sen kummemmin mitään, kysehän on lähinnä kiintoisasta historiallisesta kertomuksesta.

Tässä voidaan tietysti tuoda esiin se seikka että "seuran" tutkimukset eivät jätä Danielin vuosiviikoista yhtä vuosiviikkoa eli 7:aa vuotta lopunaikaan ja suurenahdistuksen aikaan vaan käyttää puolet siitä Jeesuksen saarnaamistyöhön eli 3,5 v. ja loput 3,5 v. Abrahamille annetun lupauksen täyttymykseen Jeesuksen kuoleman jälkeen eli todistustyöhön Jumalan Israelille Messiaan ja Kristuksen ylösnousemuksesta siihen saakka kunnes ensimmäiselle pakanalle saarnataan evankeliumi ja Kornelius perhekuntineen kastetaan...kaikenkaikkiaan hyvin johdonmukainen tulkinta Danielin vuosiviikoista.

Mitä tulee "uurimiin ja tummimiin" niin voin kyllä tunnustaa etten ole tutkinut Raamattua tältäosin riittävästi, enkä muutoin muutakaan mahdollista aineistoa tätä kysymystä koskien joten ne ovat ainakin minulle edelleen mysteerio, mikäli sinulla tai jollakulla on antaa aiheesta selventäviä Raamatunkohtia tai muuta tietoutta niin kiitän.

[Ariadna]

Ilmeisesti sinulla Ariadna on enemmän tietoa Josephusta tutkineena mitä historioitsija Josephus sitten kertoo lisää sellaista joka ei jätä tilaa spekuloinnille? Voitko hieman lisävalaista?

Luulin, että tein tiettäväksi sen, että luin tuon Josefuksen kirjan juutalaissodasta, en sanonut tutkineeni sitä.
Joka tapauksessa nuo "enteet" liittyivät Roomaa vastaan alkaneeseen sotaan, toiset tulkitsivat niiden olevan sitä vastaan ja toiset uskoivat jumalansa hyväksyvän sodan.

Vielä sodan loppuvaiheessa Titus yritti kääntää temppelin valloittaneita juutalaisia luopumaan temppelin häpäisystä, joten temppelin tuho oli täysin kapinallisten tahdon mukaista, eikä jumalalla ollut siinä osaa eikä arpaa.

Tässä voidaan tietysti tuoda esiin se seikka että "seuran" tutkimukset eivät jätä Danielin vuosiviikoista yhtä vuosiviikkoa eli 7:aa vuotta lopunaikaan ja suurenahdistuksen aikaan vaan käyttää puolet siitä Jeesuksen saarnaamistyöhön eli 3,5 v. ja loput 3,5 v. Abrahamille annetun lupauksen täyttymykseen Jeesuksen kuoleman jälkeen eli todistustyöhön Jumalan Israelille Messiaan ja Kristuksen ylösnousemuksesta siihen saakka kunnes ensimmäiselle pakanalle saarnataan evankeliumi ja Kornelius perhekuntineen kastetaan...kaikenkaikkiaan hyvin johdonmukainen tulkinta Danielin vuosiviikoista.

Olet siis muodostanut mielipiteesi Seuran mukaiseksi. Ihmettelenkin, miksi et ryhdy todistajaksi.
Meille taas on aivan turhaa tyrkyttää oppia josta olemme itse halunneet eroon.

Mitä tulee "uurimiin ja tummimiin" niin voin kyllä tunnustaa etten ole tutkinut Raamattua tältäosin riittävästi....
mikäli sinulla tai jollakulla on antaa aiheesta selventäviä Raamatunkohtia tai muuta tietoutta niin kiitän.

Valmiit ja helpot vastaukset löytää Vartiotornista, mielestäni kuitenkin itse tutkiminen antaa enemmän iloa ja sitä suosittelen sinullekin.

Aiheesta löydät varmasti paljonkin, kun tutustut antiikin ajan käytäntöihin siitä, miten tietää se, mitä mieltä jumala on, nimittäin kun Raamattukin on sidottu siihen aikakauteen ja sen ajan uskomuksiin. Näin pystyt seuraamaan Raamattua, etkä VT-seuraa.
Aihe ei kylläkään kuulu enää tähän ketjuun.