Huono mediaviikko kreationisteille

[Voimantorni]

sattumanvaraistako evoluution sohaisua?

Ei, vaan luonnonvalinnan ohjaamaa evoluutiota.

Evoluutiolla ei ole mitään valmista päämäärää, jota kohti se lajeja kehittää. Kysymys on kulloisiinkin olosuhteisiin sopeutumisesta lajitasolla.

[p0ter0]

sattumanvaraistako evoluution sohaisua?

Ei, vaan luonnonvalinnan ohjaamaa evoluutiota.

Evoluutiolla ei ole mitään valmista päämäärää, jota kohti se lajeja kehittää. Kysymys on kulloisiinkin olosuhteisiin sopeutumisesta lajitasolla.

Ei lajitasolla, vaan populaatiotasolla.

[Vieraas]

- Paras todiste luomisesta on elämän moninaisuus ja esteettisyys

Vakavasti ottaen vielä tästä "esteettisyydestä": se jos mikä on subjektiivinen havainto. Ei ole olemassa absoluuttista kauneutta, ihmislajista näyttää kauniilta se mihin vuosisatojen aikana totuttu ja se mikä meidät pitää elossa. Jonkun meidän kannaltamme friikin planeetan ölliäinen katselisi hänen kannaltaan vihamielistä maapalloa kauhulla ja inholla.

Moninaisuuden osalta ei tarvinne edes mainita kumman puolesta se todistaa, luomisen vai evoluution.

Kreationistit ihastelevat kerta toisensa jälkeen sitä miten ympäristö on luotu niin hyvin meille sopivaksi. Kun vähän pitempään miettii, asian voi kääntää 180 astetta toisinpäin.

[p0ter0]

Elämän esteettisyyden ja ihmeellisyyden avulla todistajilta usein unohtuu esimerkiksi loiseläimien estetiikka ja ihmeellisyys. Onko esimerkiksi heidän mielestään loispistiäisten isäntäeläimen sisään muniminen, jotta kuoriutuvat toukat voisivat syödä tämän sisältäpäin kuoliaaksi esteettistä? Tai onko vaikkapa isäntäeliön virtsateihin tunkeutuva candiru-kalan käyttäytyminen esteettistä?

[Seuraaja]

Luonnonvalinta siis ohjasi lintuhyttysen metroon eripuolilla maailmaa ja niiden evoluutio kehittyi täsmälleen samankaltaiseen muuntautumiseen toisista populaatioista erillisinä sattumanvaraisesti?
- no, luonnonvalinta ei tietysti ohjannut hyttystä itse metroon vaan se joutui sattumalta tietyissä olosuhteissa metroon sinne varsinaisesti hakeutumatta mutta sillä oli jo valmiina perimässään sisäänrakennettu kyky sopeutua, ainakin tämän esimerkin perusteella puheet "sattumanvaraisesta geeni muuntelusta" ovat perusteettomia. Sattumanvaraisuudessa eliöstö ilman riittävän suurta peruspopulaatiota päätyisi pikaiseen sukupuuttoon kun taas valmiiksi perimään asetetut mahdollisuudet geenimuuntautumiseen mahdollistavat lajinmukaisen sopeutumisen suotuisissa olosuhteissa.

"Metrohyttynen" on siksi oiva esimerkki Jumalan kyvystä käyttää erilaisia prosesseja elämän koodin antajana, silti ei kukaan tutkija pysty vastaamaan kysymykseen: mitä elämä on ja missä sen alku on, voiden ainoastaan osoittaa teorian elämän synnystä ja lajien ilmaantumisesta: tyhjästä?

Eikö simpanssin ja ihmisen yhteinen geenistö ainoastaan osoita että juuri tämä "ohjelmointi" on se koodi joka toimii näissä olosuhteissa omassa lajissaan eli kädellisenä sen merkitsemättä "sukulaisuutta" eli yhteistä esi-isää sillä "maantomusta" kummatkin ovat peräisin mistä evoluutioteoria ja kreationistit lienevät pääosin yksimielisiä kun tulee seuraava kysymys: syntyikö elämä maassa vai tuliko se maan ulkopuolelta ja missä muodossa kun Raamattu puolestaan ilmoittaa selkeästi elämän tulleen syntyneeksi maa-planeetalla mutta sen synnyttäjän eli antajan tulleen maan ulkopuolelta Luojan ominaisuudessa.
- "yhteiset geenit" eivät milläänmuotoa osoita Jumalan luomistyön tarpeettomuutta muttei evoluutioteoria ota myöskään kantaa Jumalan olemassaoloon vaan sen fanaatikko-kannattajat ja fundamentalisti-vastustajat tekevät tästä kiistakysymyksen joko Jumalan olemassa olon kieltävinä tai puoltavina puolueina ja ratsastavat "keppihevosella" auringonlaskuun.

- kun C.T.Russell myönsi evoluution olevan mahdollinen osa luomisprosessia hän ei tuntenut teoriaa eikä sen perusteita kuten nykyisin tunnetaan, hän uskoi luomiskertomuksen Jumalaan joka on kaiken elämän alkuunsaattaja ja älykäs suunnittelija jolle on mahdollista käyttää myös evoluutioprosesseja ja toki niin onkin niin että sillä on asetettu ja ohjelmoitu päämäärä jota ei ohjaa sattumanvaraisuus vaan lainalaisuudet eli luonnonlait kuten esimerkin "metrohyttynen" osoittaa.

- Lampaat eivät tule lentämään, niillä ei ole nyt, eikä ole koskaan ollut, tarkoitukseen sopivia siipiä eikä koskaan tulekkaan, sillä niiden perimään ei ole luotu ohjelmaa joka mahdollistaisi niiden evoluution siivekkäiksi eikä sattumanvaraisuus mahdollista sellaista teoriaa vaikka ne joutuisivat elämään painovoimattomassa tilassa, ne ovat aina olleet lampaita ja sellaisina tulevat aina säilymään, se miten Jumala on luomisprosessissaan lammaseläimeenkin johtaneen prosessoinnin alkuunsaattanut ja lopulta muodostanut on ainoastaan teoreettisesti spekuloitavissa esimerkkinä Ureyn–Millerin koe
http://www.fi.wikipedia.org/wiki/Millerin_koe
Kokeen suorittivat Stanley Miller ja Harold Clayton Urey Chicagon yliopistossa vuonna 1953. Ureyn–Millerin koetta on jäljitelty useita kertoja myöhemmin ...

[p0ter0]

Luonnonvalinta siis ohjasi lintuhyttysen metroon eripuolilla maailmaa ja niiden evoluutio kehittyi täsmälleen samankaltaiseen muuntautumiseen toisista populaatioista erillisinä sattumanvaraisesti?
- no, luonnonvalinta ei tietysti ohjannut hyttystä itse metroon vaan se joutui sattumalta tietyissä olosuhteissa metroon sinne varsinaisesti hakeutumatta mutta sillä oli jo valmiina perimässään sisäänrakennettu kyky sopeutua, ainakin tämän esimerkin perusteella puheet "sattumanvaraisesta geeni muuntelusta" ovat perusteettomia. Sattumanvaraisuudessa eliöstö ilman riittävän suurta peruspopulaatiota päätyisi pikaiseen sukupuuttoon kun taas valmiiksi perimään asetetut mahdollisuudet geenimuuntautumiseen mahdollistavat lajinmukaisen sopeutumisen suotuisissa olosuhteissa.

"Metrohyttynen" on siksi oiva esimerkki Jumalan kyvystä käyttää erilaisia prosesseja elämän koodin antajana, silti ei kukaan tutkija pysty vastaamaan kysymykseen: mitä elämä on ja missä sen alku on, voiden ainoastaan osoittaa teorian elämän synnystä ja lajien ilmaantumisesta: tyhjästä?

Sitä mitä kutsut sisäänrakennetuksi kyvyksi sopeutua kutsutaan tällaisissa asiayhteyksissä mutaatioksi, mikä sitten joko katoaa yksilön mukana tai leviää populaatioon myöhempien sukupolvien myötä. Mikäli mutaatio vaikuttaa populaation selviytymiseen, niin prosessia kutsutaan luonnonvalinnaksi.

Evoluutio on perinnöllisien ominaisuuksien muutosta eliöpopulaatioissa sukupolvien aikana, joten elämän syntyminen ei ole kysymys mitä evoluutio tutkii. Ei tilastotietieteeseenkään liity olennaisesti numeroiden syntymisen tutkimus.

Eikö simpanssin ja ihmisen yhteinen geenistö ainoastaan osoita että juuri tämä "ohjelmointi" on se koodi joka toimii näissä olosuhteissa omassa lajissaan eli kädellisenä sen merkitsemättä "sukulaisuutta" eli yhteistä esi-isää sillä "maantomusta" kummatkin ovat peräisin mistä evoluutioteoria ja kreationistit lienevät pääosin yksimielisiä kun tulee seuraava kysymys: syntyikö elämä maassa vai tuliko se maan ulkopuolelta ja missä muodossa kun Raamattu puolestaan ilmoittaa selkeästi elämän tulleen syntyneeksi maa-planeetalla mutta sen synnyttäjän eli antajan tulleen maan ulkopuolelta Luojan ominaisuudessa.
- "yhteiset geenit" eivät milläänmuotoa osoita Jumalan luomistyön tarpeettomuutta muttei evoluutioteoria ota myöskään kantaa Jumalan olemassaoloon vaan sen fanaatikko-kannattajat ja fundamentalisti-vastustajat tekevät tästä kiistakysymyksen joko Jumalan olemassa olon kieltävinä tai puoltavina puolueina ja ratsastavat "keppihevosella" auringonlaskuun.

Simpanssin ja ihmisen yhteinen geenistö ei missään tapauksessa osoita mitään yhteisestä ohjelmoinnista, koska samankaltaisuus ulottuu lajien ominaisuuksia määrittelevien koodaavien geenien ulkopuolelle, minkä ainoa selitys on yhteiset esivanhemmat. Ihmisen ja kädellisien perimässä on esimerkiksi samoja endogeenisiä retroviruksia ja pseudogeenejä, joiden eri lajien perimään tarttumista ja samojen geenien vaurioitumista voidaan pitää tilastollisesti ajatellen absurdina. Koska ominaisuudet kuitenkin ovat periytyviä, niin tätä ongelmaa ei ole. Kreationistien taas täytyy uskoa Luojansa luoneen mainitut harmillisetkin ominaisuudet tarkoituksella tai sitten ominaisuudet ovat ilmaantuneet sattumalta lukuisille toistensa kaltaisille lajeille.

Aivan samoja menetelmiä käytetään muuten rikostutkimuksessa, eikä DNA-todisteita voi tuolloinkaan kumota samaan yliluonnolliseen koodaajaan vetoamalla.

- kun C.T.Russell myönsi evoluution olevan mahdollinen osa luomisprosessia hän ei tuntenut teoriaa eikä sen perusteita kuten nykyisin tunnetaan, hän uskoi luomiskertomuksen Jumalaan joka on kaiken elämän alkuunsaattaja ja älykäs suunnittelija jolle on mahdollista käyttää myös evoluutioprosesseja ja toki niin onkin niin että sillä on asetettu ja ohjelmoitu päämäärä jota ei ohjaa sattumanvaraisuus vaan lainalaisuudet eli luonnonlait kuten esimerkin "metrohyttynen" osoittaa.

Russelin lisäksi olet itsekkin ymmärtänyt evoluution väärin, koska evoluutio ei ole sattumaa, vaan täysin luonnonlakien alainen prosessi.

- Lampaat eivät tule lentämään, niillä ei ole nyt, eikä ole koskaan ollut, tarkoitukseen sopivia siipiä eikä koskaan tulekkaan, sillä niiden perimään ei ole luotu ohjelmaa joka mahdollistaisi niiden evoluution siivekkäiksi eikä sattumanvaraisuus mahdollista sellaista teoriaa vaikka ne joutuisivat elämään painovoimattomassa tilassa, ne ovat aina olleet lampaita ja sellaisina tulevat aina säilymään, se miten Jumala on luomisprosessissaan lampaat muodostanut on ainoastaan teoreettisesti spekuloitavissa.

Nykytietämyksen mukaan lammas on domestikoitunut mufflonista.

[Vieraas]

Evoluutio on perinnöllisien ominaisuuksien muutosta eliöpopulaatioissa sukupolvien aikana, joten elämän syntyminen ei ole kysymys mitä evoluutio tutkii. Ei tilastotietieteeseenkään liity olennaisesti numeroiden syntymisen tutkimus.

Tämä eri kysymysten yhdistäminenhän on kreationistien peruskauraa. Ongelmasta saadaan kimurantin oloinen kun sotketaan yhteen evoluutio ja elämän synty maapallolla. Tarvittaessa lisätään soppaan alkuräjähdys.

Väite siitä, että varhainen elämä ei olisi voinut selvitä riittävän pitkään kehittyäkseen alkaa nyt osoittautua vääräksi, mutta vielä riittää tilaa aukkojen jumalalle. Vähän säälittäväähän tuo jatkuvasti kutistuvalle maaperälle perääntyminen on.

[Markku Meilo]

- Paras todiste luomisesta on elämän moninaisuus ja esteettisyys...

Jos noin on, niin mikä estäisi ajattelemasta, että tuo moninaisuus ja esteettisyys olisikin peräisin esimerkiksi sotkan munasta? Nimittäin näillä palkeisilla on myös uskottu Raamatusta tuttuun litteän maan taivaanvahvuuteen, sen kiinnityspiste oli Pohjantähti.

P.S. Oletko jo luovuttanut sinulle esittämiini kysymyksiin (jotka liittyvät väitteisiisi) vastaamisesta?

[Kaarmis]

" no, luonnonvalinta ei tietysti ohjannut hyttystä itse metroon vaan se joutui sattumalta tietyissä olosuhteissa metroon sinne varsinaisesti hakeutumatta mutta sillä oli jo valmiina perimässään sisäänrakennettu kyky sopeutua, ainakin tämän esimerkin perusteella puheet "sattumanvaraisesta geeni muuntelusta" ovat perusteettomia. Sattumanvaraisuudessa eliöstö ilman riittävän suurta peruspopulaatiota päätyisi pikaiseen sukupuuttoon kun taas valmiiksi perimään asetetut mahdollisuudet geenimuuntautumiseen mahdollistavat lajinmukaisen sopeutumisen suotuisissa olosuhteissa."

Sulla menee käsitteet sattuma ja luonnonvalinta iloisesti sekaisin. "Perimään asetetut mahdollisuudet geenimuuntautumiseen" on homman clue. DNA on geenipankki joka mahdollistaa tuon. Simpanssilla ja ihmisellä on 99% samaa geenistöä, ja sinusta se on todiste jumalan halusta käyttää samaa "ohjelmanpätkää" eri luomistöillensä? Minulle se merkitsee luonnonvalinnan mahdollisuutta käyttää geenipankin mahdollisuuksia hyväkseen. Ei mutaatiot edellytä mitään "asettajaa". Metrohyttysen geenit mahdollistavat eritymisen. Lisäkäsille ihmiselle ei toistaiseksi ole kehittynyt geeniä joka mahdollistaisi hyödylliset mutaatoit tuohon suuntaan...

[Markku Meilo]

Sattumanvaraisuudessa eliöstö ilman riittävän suurta peruspopulaatiota päätyisi pikaiseen sukupuuttoon...

Kaikkein vähiten riittävän suuren peruspopulaation vaatimus haittasi Nooan aikaan epäpuhtaita elikoita, joskaan puhtaatkaan eivät olleet vahvoilla.

[Masterpiece]

- Paras todiste luomisesta on elämän moninaisuus ja esteettisyys, esteettisyyttä voidaan nähdä kuitenkin myös "kuolleessa" avaruudessa joten kysymys johon evoluutio ei kykene vastaamaan kuuluu mitä elämä on sillä universumi on täynnänsä elämän alkuaineita eli molekyylejä joista ei synny elävää elämää?

Ja elämän monimuotoisuusko ei sopisi yhtä hyvin evoluutioon uskovalle? Jos olettaisimme näkevämme luomisen tuloksen, niin emmekö näkisi hyvin erilaisia eläimiä. Tarkoitan, että jos on kaikkivaltias luoja, niin hän olisi halutessaan pystynyt tekemään eläimen, jolla on esim. seepran jalat ja leijonan kroppa. Luojaa ei rajoita mitkään lainalaisuudet, toisin kuin luontoa. Mitä me näemme sen sijaan on se miten luonto on käyttänyt vanhaa "rakennusmallia" tehdessään uutta.

Olen pahoillani huomatessani, että vaikka sanot, ettet usko evoluutioon niin et selvästikkään edes tiedä mitä evoluutio on. Wikipedian artikkelissa "Evoluutio" on kiteytetty evoluution merkitys jo ensimmäisessä lauseessa. Evoluutio ei ole mitään muuta kuin geneettistä muuntelua populaatiossa ajan kuluessa. Jos tämän sisäistät, niin en tiedä miten pystyt kiistämään evoluution.

Elämän määritelmä on vaikea, mutta mielestäni se ei ole tärkein asia evoluutiokeskustelussa. Ihmisetkin koostumme atomeista, jotka ovat elottomia, joten tältä kannalta katsottuna olemme elottomia olentoja. Kuitenkin todennäköisyys sille, että elämää syntyy tässä universumissa, täytyy olla 1, koska me olemme täällä. Satumme elämään sellaisella planeetalla, jolla on suotuisat olosuhteet, ja vaikka planeetan olosuhteet ovat muuttuneet aikojen kuluessa, niin olemme siihen sopeutuneet.

Lajien kehittyminen on myös "palauttavaa" eli käänteistä evoluutiota jossa ne saavuttavat muutamien sukupolvien jälkeen alkuperäisen tilan, onko evoluutio jotain muutakin kuin sattumanvaraisuuteen pohjautuvaa geneettistä muuntautumista mutaatioiden kautta?

On. Lyhyesti evoluutioteoria koostuu sattumanvaraisten mutaatioiden ilmenemisestä sekä luonnonvalinnasta. Luonnonvalinta ei ole sattumaa.

Saavuttavat alkuperäisen tilan? Ai että ihmiset muuntuisivat takaisin apinamaisiksi olennoiksi? Epäilen vahvasti. Atavismi on kuitenkin mahdollinen, mutta että koko eliö muuttuisi samaksi mitä on ollut joskus 100 miljoonaa vuotta sitten... Tuskin on mahdollista.

- mikäli nykyihmisyksilö pidettäisiin hengissä miljoonavuotta millaisen evoluutiokehityksen hänessä näkisimme, tapahtuisiko hänessä syöpäkasvaimen tapaista mutaatiota joka muuntautuisi joko tarpeesta uuteen ominaisuuteen esim. useampiin käsiin tai sattumanvaraisesti muodostaen ihmisestä tunnistamattoman: eli käytännössä uuden lajin joka ei kykene kommunikaatioon muiden ihmisyksilöiden kanssa mikä edellyttäisi aivotoiminnassa tapahtuvia ratkaisevia muutoksia ja mutaatioita?

Ei, koska evoluutio toimii populaation geenivarannon tasolla, eikä yksilön. Yksilössä, jota pidettäisiin miljoona vuotta elossa, ei tapahtuisi minkäänlaista evoluutiota, koska eihän yksilössä geenien alleelit pääse vaihtumaan. Populaatio, jossa yksilönkehityksen aikana tapahtuvien mutaatioiden pohjalta muodostuu uudenlaista geneettistä materiaalia, muuntuu ajan kuluessa niin paljon, ettei se enää kykenisi lisääntymään esi-isiensä kanssa.

EDIT: jaaah tämä keskusteluhan oli jo edennyt seuraavalle sivulle asti en edes huomannut koko asiaa.

EDIT 2:

Luonnonvalinta siis ohjasi lintuhyttysen metroon eripuolilla maailmaa ja niiden evoluutio kehittyi täsmälleen samankaltaiseen muuntautumiseen toisista populaatioista erillisinä sattumanvaraisesti?

Pakko vielä kommentoida ja täydentää p0ter0n vastausta, jotta ei jäisi mitään epäselväksi. MIkäli sinua mietityttää vielä tuo, että miten eri puolilla maapalloa olevat eliöt voivat kehittyä samaan suuntaan, niin tätä ilmiötä kutsutaan konvergenttiseksi evoluutioksi. Look it up.

Lisäksi pitää muistuttaa, että Jumalan olemassaolo ja evoluutio ovat täysin irrelevantteja toisiinsa nähden. Ihminen voi uskoa Jumalaan ja evoluutioon, tai olla uskomatta kumpaankaan.

[Tony]

Lisäksi pitää muistuttaa, että Jumalan olemassaolo ja evoluutio ovat täysin irrelevantteja toisiinsa nähden. Ihminen voi uskoa Jumalaan ja evoluutioon, tai olla uskomatta kumpaankaan.

En myöskään oikein ymmärrä, että miksi nämä olisivat toisensa pois sulkevia asioita. Tai toki siinä mielessä ymmärrän, että entisenä fundiskreationistina asiasta on ihan omakohtaistakin kokemusta. Tosin silloin olin laskelmoidun lahkopropagandan kohde enkä oikein muusta ymmärtänyt. Jos olisin vielä uskova, ajattelisin todennäköisesti että evoluutio on se väline, jolla Jumala loi. "Tuottakoon maa" ja sitä rataa.

[Voimantorni]

Ei lajitasolla, vaan populaatiotasolla.

Aivan totta, kiitos oikaisusta.

[Seuraaja]

" Luoda ja jatkaa etenevää tekemistä" : jatkokeskustelu.

Uuden Testamentin viittaukset vahvistavat tätä ymmärrystä (( jota käsittelimme aiemmin "bara ja asah" keskustelussa ))*, kun kuvataan Luojamme luovaa työtä , (( Jeesus Kristus ))* . Esimerkiksi Johannes 1:03 sanoo, että kaikki asiat syntyi (ἐγένετο, egeneto) Jumalan Sanana joka on Jeesus Kristus (Joh. 1:14). Kol 1:16 sanoo, että kaikki on luotu (ἐκτίσθη, ektisthay mukaanluettuna) Kristukselle. Hepr 01:02 sanoo Hän on puhunut (ἐποίησεν, epoiaysen) Hänen Poikansa kautta jonka välityksellä tehtiin maailman järjestys (vrt. Hepr. 11:03). "Otetaan sitten käsittelyyn", "luoda" ja "tehty" jotka kohdat (( Uudessa-Testamentissa ))** selvästi viittaavat samaan jumalalliseen toimintaa Genesis 1 ja 2. Ei eroa (( "luoda ja tehdä" välillä ))*** vaikka voidaan nähdä näiden kreikkalaisten sanojen viitaavan Luomis-viikoon. Nämä kreikan sanat näissä Raamatun teksteissä ovat aoristi -varautuneita. Mikään näistä sanoista ei itse merkitse mitään tiettyä aikataulua vaan näissä tapauksissa niissä viitataan päättyneeseen toimintasuunnitelmaan. Niitä ei voida tulkita siten, että prosessit ovat yhä käynnissä (mikä edellyttäisi Kreikan eri verbi varautunut -preesens). Siksi ne kieltävät evoluution merkityksen koska evoluutio on sanottu olevan prosessi, joka jatkuu tänään.
Suomennos: Did God create (bara) or make (asah) in Genesis 1? ( "nuorenmaan" kreationismi )
* kaksois-sulkeet suomentajan!

- Tässäpä tämä käsittelemättä jäänyt osa allekirjoittaneen muokkaamana suomennoksena, Markku varmasti kykenisi tarkempaan käännöstyöhön mutta ehkä oleellinen "nuorenmaan kreationistien" esilletuoma Raamatun lukutapa käy ilmi tästä muokkauksestanikin?

Lainauksessa käsitellyt Raamatunkohdat ovat:
- John.1:3 Kaikki tuli olemassaoloon hänen välityksellään,+ eikä ilman häntä tullut olemassaoloon mikään.
- 1:14 Niin Sana tuli lihaksi+ ja asui* meidän keskuudessamme, ja me näimme hänen kirkkautensa, sellaisen kirkkauden kuin ainosyntyiselle pojalle+ kuuluu isältä, ja hän oli täynnä ansaitsematonta hyvyyttä ja totuutta.
- Kol.1:16 sillä hänen välityksellään+ luotiin kaikki muu*, mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvät ja näkymättömät, olkootpa ne valtaistuimia tai herrauksia tai hallituksia tai valtoja.+ Kaikki muu on luotu hänen välityksellään+ ja häntä varten.
- Hebr.1: 2 on näiden päivien lopussa+ puhunut meille Pojan kautta,+ jonka hän asetti kaiken perilliseksi+ ja jonka välityksellä hän teki+ asiainjärjestelmät*.
- Hebr.11:3 Uskon vaikutuksesta me havaitsemme, että asiainjärjestelmät*+ pantiin järjestykseen* Jumalan sanalla,+ niin että se, mikä nähdään, on tullut siitä, mikä ei näy.

Ja sitten tulisi alkaa kaivamaan näistä jakeista Kreikan "aoristi -tempus"? Nyt tarvitsemme Markun apua sillä minä en kykene selittämään mikä "aoristi" on ja miten se ilmenee Kreikassa?

Tiedonanto: Taannoin jokunen kk sitten s-24 palstalla käytiin "Jerusalem on oleva" - Kreikan koineen futuuri-keskustelu jossa "Voimatorni" ja arvostamani nm. "Helel" ottivat kunnolla keskustelua Kreikan kieliopista, valitettavasti en keskustelua seuranneena opiskellut asiaa niin että olisin sen sisäistänyt, tuossa keskustelussa kävi kuitenkin selvästi ilmi että Kreikan futuuri ei ole ehdoton tulevaisuutta ilmaiseva muoto vaan voi merkitä myös parhaillaan tapahtuvaa prosessia...

[Voimantorni]

keskustelussa kävi kuitenkin selvästi ilmi että Kreikan futuuri ei ole ehdoton tulevaisuutta ilmaiseva muoto vaan voi merkitä myös parhaillaan tapahtuvaa prosessia...

Luehan tästä:

"Unlike the other tenses in which the time element is not primary, the future tense always refers to event in the future."

(William D. Mounce, Basics of Biblical Greek p. 157)