Raamatun mukaan Jehova on Saatana?

[Jaakko Ahvenainen]

Kristinuskossa tuo monoteismin raja hämärtyy edelleen, Saatana on noussut jumalaksi,Jeesuksesta kehittyi jumalallinen samoin kuin katolilaisuuden pyhimyksiksi nousseet saivat jumalallisia voimia.... näin kristiusko on palannut varhaisimman juutalaisuuden juurille monolatriaan.....antiikin myyttien mailmankuvaan.

Tähän mitä ilmeisimmin päädymme historian näkökulmasta. Mielestäni aivan oikea johtopäätös.

[Jaakko Ahvenainen]

Palvoessasi Jehovaa (yhwh) sinä todellisuudessa palvot sen edeltäjää kanaanilaisten Eliä!

Aivan, mutta minne unohtui Sin? Mooseksen ja Jehovan hyväksymä appiukkonsa jumala. Perehtyessämme Mooseksen kirjojen lähdeaineistoon, huomaamme siinä ihan ensimmäiseksi elohistisen ja jahvistisen lähteen ihan luomiskertomuksista alkaen. Suomeksi sanottuna kaksi eri tarinaa..
Sin on vain pikku episodi siinä välissä.

[Seuraaja]

Keskustelussa on annettu antropologisia eksegetiikkisia tiedonantoja, on lähdetty seuraamaan Raamatun Jumala -kuvan kehitystä muinaisuuteen ja historian hämärään...
- ajatellaanko että Mooses oli uskonnollinen filosofi joka ikäänkuin siirsi Israelin kansaa kohti "uuden maailman" Jumalan palvelusta ja opetti kansaa tulevan kotimaan eli Kanaanin maan tavoille, oliko Kaikkivaltiaan ElShaddain palvonta taantunut Egyptin pimeydessä, oliko siihen päässyt sekoittumaan Osiris -kulttia ja muiden Egyptin jumaluuksien palvontaa josta tuli nyt päästää irti?
- Raamattu ei tue tällaista päättelyä sillä 12 -heimoa palvovat yhtenäisesti Abrahamille Mamren tammistossa ilmoitettua Jumalaa jonka lähettämän _miehen_ kanssa Jaakob painii myöhemmin jne.

Israel ei siis omaksu jotain uutta Jumaluutta El :n välityksellä jonka nimi on JHWH vaan saa lisävaloa Kaikkivaltiaan olennollisuudesta Mooseksen "jumalallisuuden" kautta.
Kysymykseen ei tule mikään etukäteen suunniteltu "paimentolaisheimojen" nerokas ihmisjohtamiseen liittyvä juoni jota ikäänkuin pyhien kirjoitusten avulla "perustetaan" ja jota sitten myöhemmin mukamas edelleen uskotellaan valheena profeettojen välittämänä tietämättömyyttä hyväksi käyttäen vaan kyseessä on todellinen Jumalan ilmestyminen Moosekselle; faraon luotetulle joka johdattaa kansan pois Egyptistä JHWH :n voimalla "tulenpatsaassa ja pilvenpatsaassa"...

- ElShaddai on Kaikkivaltias jonka olemusta Hebrealais-kirje valottaa, Hebrealaiskirje on enemmänkuin kristillisen seurakunnan opas-kirje, se on oikeastaan tutkielma joka tuo esille Jumalan Pojan aseman kokomaailman vapahtajana ja JHWH :aseman Kaikkivaltiaana koko maailmankaikkeuden Jumalana kertoessaan Jeesuksen ylipappeuden olevan Melkisedekin pappeutta.

Kanaanilaisten El :n palvonta turmeltui Melkisedekin jälkeen, heidän virheensä määrä tuli täytetyksi ja oli aika saattaa tilalle uudet viljelijät siemenen kylväjänä: Teokraattinen Isrel' Jumalan lasten Siionina Abrahamille annetun lupauksen ja Kaikkivaltiaan Jumalan pappiskuninkaan Melkisedekin siunaaman Jumalan Sanan: leivän ja viinin kautta.

- Onko Jumalalla puoliso kuten Astarte tai Ishtar? Noan aikana näin ei ollut vaan tämä uskomus muodostui kultiksi myöhemmin palvonnan turmeltuessa, Hesekielin profetioissa osoitetaan kuinka "puut" tulivat mahtaviksi paratiisissa ja ulottivat "juurensa syvään" jokien vesiin jotka virtaavat paratiisista ihmiskunnan historiaan muinaisten valtakuntien uskonnon harjoittamisen kautta, El pysyy silti itse samana "ikiaikojen Jumalana".
Ei tarvitse Kaarlo Syvännön tapaan selittää Jumalan olennollisuutta "Isä-Äiti Jumalaksi", ei tarvitse pohtia Jumalan tarvitsevan puolisoa kuten niin monasti Juudan ja Israelin historiassa kävi ja sitten joutua jatkuvasti puhdistamaan temppeli epäjumalan palvonnasta "aseroineen" sekä epäjumalan kuvineen. Tästä kaikesta Kristus on vapauttanut.

- kuten "theos" ja muut huomaatte niin esitetyt argumenti eivät tule täysin yllätyksellisinä huomioina minulle, olen pintapuolisesti perehtynyt aiheeseen josta ja jota sivuavia tutkielmia on käsitelty vartiotornin verkkokirjaston lähteissä ja varsin informatiivisesti myös sleyn:n artikkeleissa.

Kun Saatana esitti valheensa "ette suinkaan kuolemalla kuole" niin tuo väite oli _puolitotuus_ jota Jumala sitten lähti korjaamaan ja saattamaan Jeesuksen kautta lopulta kokototuuteen jonka salaisuuden Jumala Isänä haluaa paljastaa koko maailmalle kuen jo vanhurskas Job uskoi; "Ja minä tiedän hyvin, että lunastajani*+ elää
ja että hän jälkeeni tultuaan nousee+ tomun ylle." ( Job 19:25 )

Memento Mori - Post-mortem photography
www.youtube.com/watch?v=pH9bM4Kdwo4

- kuvat eivät sovellu herkille ihmisille!

[Ariadna]

Keskustelussa on annettu antropologisia eksegetiikkisia tiedonantoja, on lähdetty seuraamaan Raamatun Jumala -kuvan kehitystä muinaisuuteen ja historian hämärään...

Tutkimisen tulokset eivät nähtävästi miellytä sinua?

- ajatellaanko että Mooses oli uskonnollinen filosofi

Ei ajatella!

- Raamattu ei tue tällaista päättelyä sillä 12 -heimoa palvovat yhtenäisesti Abrahamille Mamren tammistossa ilmoitettua Jumalaa jonka lähettämän _miehen_ kanssa Jaakob painii myöhemmin jne.

Kunpa lukisitkin Raamattua ja vastaisit kysymyksiimme edes sen avulla!

Israel ei siis omaksu jotain uutta Jumaluutta El :n välityksellä jonka nimi on JHWH vaan saa lisävaloa Kaikkivaltiaan olennollisuudesta Mooseksen "jumalallisuuden" kautta.

EL:n välityksellä??

Kyllä vaan omaksuu uudenlaisen ja El:n paikan ja ominaisuuksia ottaneena..

Kysymykseen ei tule mikään etukäteen suunniteltu "paimentolaisheimojen" nerokas ihmisjohtamiseen liittyvä juoni jota ikäänkuin pyhien kirjoitusten avulla "perustetaan" ja jota sitten myöhemmin mukamas edelleen uskotellaan valheena profeettojen välittämänä tietämättömyyttä hyväksi käyttäen vaan kyseessä on todellinen Jumalan ilmestyminen Moosekselle; faraon luotetulle joka johdattaa kansan pois Egyptistä JHWH :n voimalla "tulenpatsaassa ja pilvenpatsaassa"...

Tässä tulemme jälleen aiheen otsikkoon,tuo aiemmin tunnetuksi tullut "Isien jumala" , lähestyi itse ihmisiä ystävällisesti oli nyt Mooseksen aikaan tultaessa muuttunut ja muuttanut Siinaille Vuoren jumalaksi,ominaisuudeltaan myös tuhoajaksi, demoniseksi, seikka, joka tulee hyvin esille 2. Moos.10:1..Sitten Herra sanoi Moosekselle: "Mene faraon tykö, sillä minä olen koventanut hänen sydämensä ja hänen palvelijainsa sydämet, että tekisin nämä tunnustekoni heidän keskellänsä

- ElShaddai on Kaikkivaltias jonka olemusta Hebrealais-kirje valottaa, Hebrealaiskirje on enemmänkuin kristillisen seurakunnan opas-kirje, se on oikeastaan tutkielma joka tuo esille Jumalan Pojan aseman kokomaailman vapahtajana ja JHWH :aseman Kaikkivaltiaana koko maailmankaikkeuden Jumalana kertoessaan Jeesuksen ylipappeuden olevan Melkisedekin pappeutta.

Ei kuulu otsikon aiheeseen, paljon kiistelty kirje liittyy qumranilaisiin eikä ole kristillisen seurakunnan tutkielma.

Kanaanilaisten El :n palvonta turmeltui Melkisedekin jälkeen, heidän virheensä määrä tuli täytetyksi ja oli aika saattaa tilalle uudet viljelijät siemenen kylväjänä: Teokraattinen Isrel' Jumalan lasten Siionina Abrahamille annetun lupauksen ja Kaikkivaltiaan Jumalan pappiskuninkaan Melkisedekin siunaaman Jumalan Sanan: leivän ja viinin kautta.

Siis kaanaanilaiset olivat olleet EL:n oma kansa?

- Onko Jumalalla puoliso kuten Astarte tai Ishtar? Noan aikana näin ei ollut vaan tämä uskomus muodostui kultiksi myöhemmin palvonnan turmeltuessa, Hesekielin profetioissa osoitetaan kuinka "puut" tulivat mahtaviksi paratiisissa ja ulottivat "juurensa syvään" jokien vesiin jotka virtaavat paratiisista ihmiskunnan historiaan muinaisten valtakuntien uskonnon harjoittamisen kautta, El pysyy silti itse samana "ikiaikojen Jumalana".

No, miksi Jumalan nimi ei ole enää EL ?

Mutta sille tosiasialle emme voi mitään, että löytyneet piirtokirjoitukset todistavat Jahvella olleen puoliso Asera. Kun sitten myöhemmin Jahvesta tuli El:n kaltainen kaikkivaltias taivaanisä, Asera muuttui kaikkeinpyhimmässä asuvaksi hengeksi Shekinaksi ja tästä alkoi juutalainen monoteismi.

Ei tarvitse Kaarlo Syvännön tapaan selittää Jumalan olennollisuutta "Isä-Äiti Jumalaksi", ei tarvitse pohtia Jumalan tarvitsevan puolisoa kuten niin monasti Juudan ja Israelin historiassa kävi ja sitten joutua jatkuvasti puhdistamaan temppeli epäjumalan palvonnasta "aseroineen" sekä epäjumalan kuvineen. Tästä kaikesta Kristus on vapauttanut.

Niin, pohtimisen sijaan onkin parasta laittaa aivot narikkaan ja lukea kaikki visaiset kysymykset suoraan Vartioitornista ja vastata sen mukaan..

- kuten "theos" ja muut huomaatte niin esitetyt argumenti eivät tule täysin yllätyksellisinä huomioina minulle, olen pintapuolisesti perehtynyt aiheeseen josta ja jota sivuavia tutkielmia on käsitelty vartiotornin verkkokirjaston lähteissä ja varsin informatiivisesti myös sleyn:n artikkeleissa.

Huomaan kyllä miten Raamatun tuntemus loistaa poissaolollaan, J..todistajaksikaan en sinua miellä, seurakunnan järjestämä teokraattinen koulu ehkä auttaisi..

Kun Saatana esitti valheensa "ette suinkaan kuolemalla kuole" niin tuo väite oli _puolitotuus_ jota Jumala sitten lähti korjaamaan ja saattamaan Jeesuksen kautta lopulta kokototuuteen jonka salaisuuden Jumala Isänä haluaa paljastaa koko maailmalle kuen jo vanhurskas Job uskoi;

Millähän ne ennen sitä olivat kuolleet, jos kerran ei kuolemalla kuoltu?

"Ja minä tiedän hyvin, että lunastajani*+ elää
ja että hän jälkeeni tultuaan nousee+ tomun ylle." ( Job 19:25 )

Tässä toinen käännös:
Mutta minä tiedän lunastajani elävän, ja viimeisenä hän on seisova multien päällä.Job19:25

Eihän siinä kerrota muuta kuin haudalla seisomisesta, tarvitaan paljon mielikuvitusta muuttamaan tuota kohtaa muuksi.

[Seuraaja]

Seuraaja: Kysymykseen ei tule mikään etukäteen suunniteltu "paimentolaisheimojen" nerokas ihmisjohtamiseen liittyvä juoni jota ikäänkuin pyhien kirjoitusten avulla "perustetaan" ja jota sitten myöhemmin mukamas edelleen uskotellaan valheena profeettojen välittämänä tietämättömyyttä hyväksi käyttäen vaan kyseessä on todellinen Jumalan ilmestyminen Moosekselle; faraon luotetulle joka johdattaa kansan pois Egyptistä JHWH :n voimalla "tulenpatsaassa ja pilvenpatsaassa"...


Ariadna: Tässä tulemme jälleen aiheen otsikkoon,tuo aiemmin tunnetuksi tullut "Isien jumala" , lähestyi itse ihmisiä ystävällisesti oli nyt Mooseksen aikaan tultaessa muuttunut ja muuttanut Siinaille Vuoren jumalaksi,ominaisuudeltaan myös tuhoajaksi, demoniseksi, seikka, joka tulee hyvin esille 2. Moos.10:1..Sitten Herra sanoi Moosekselle: "Mene faraon tykö, sillä minä olen koventanut hänen sydämensä ja hänen palvelijainsa sydämet, että tekisin nämä tunnustekoni heidän keskellänsä

- "muuttunut ja muuttanut"??, niinkö? Muuttuiko Jumala myös enkeliksi "pilven ja tulenpatsaassa" , samaksi enkeliksi joka on "se kallio" eli Poika? - ja näin ollen Jumala on todella "kaksiluontoinen"?

[Seuraaja]

Ei ole mitään näyttöä Raamatun perusteella väittää Kanaanilaisten enempää kuin Amalekilaistenkaan jotka Jumala "tuhoaa sukupolvesta sukupolveen" ,olleen kansana edes ehdolla siksi josta "lupauksen siemen" eli Messias olisi ilmaantuva.
- Noan pojan Seemin jälkeläisinä he olivat kuitenkin joskus isiensä aikana olleet tekemisissä Isien Jumalan kanssa jota kutsuttiin nimellään jo Adamin pojan Setin aikaan ja kyllä myöskin Haam ja Jaafet välittivät tietoa Tosi Jumalasta omille jälkeläisilleen.
Mielenkiintoisena huomiona jotkut esittävät jopa Noan itsensä eläneen Abrahamin kanssa yhtäaikaa yli 60 -vuotta, itse en tällaisia laskelmia ole tehnyt joten käsitys jää tältäosin todistamatta.

- mitä muuten tarkoitat Ariadna maininnallasi Hebrealaiskirjeen liittämisestä Qumranilaisiin eli Essealaisiin ja ketkä tutkijat tätä esittävät ?

- miksei argeologisesta materiaaliasta eli savitauluista tms. kävisi ilmi tuo vääristynyt J...n :n palvonta josta Raamattukin kertoo?

[Seuraaja]

"Lunastaja haudalla", - sukulunastajako?
- Jobhan ei ole Abrahamin heimoa...hän on ilmeisesti Edomilainen.

[theos]

Seuraaja hyvä. Joko sinulta puuttuu kokonaan kyky ajatella asioita rationaalisesti tai sitten sinulla on uskonnolliseen vakaumukseesi pohjautuva pakkomielle kieltää tosiasioita ja selitellä niitä omaan uskoosi sopivammaksi eli pettää itseäsi.

Historialliset dokumentit sekä raamatun opetukset osoittavat yhdessä sen, että YHWH niminen jumaluus ilmaantui juutalaisuuteen vasta Mooseksen aikana ja hänen ilmoittamanaan uutena nimenä. Aadamilla tai Nooalla ei siis ollut Jehova nimistä jumalaa vaan tuon heidän aikaisen jumalansa nimi oli kokonaan jokin muu. Eli El kuten niin historia kuin raamattu osoittavat.

Mooses yksiselitteisesti kertoo nimenneensä tuon El-jumaluuden uudelleen. Olkoonkin että hän sanoo tuon nimenmuutoksen tuleen tuon jumaluuden omasta tahdosta eli että El halusi hänen esittelevän itsensä heille jatkossa nimellä YHWH.
Tätähän ei pitäisi tähän asti olla vaikeaa ymmärtää sekä historiallisena faktana että raamatun opetuksena vai mitä?

Jos olet tuosta edellisestä samaa mieltä, niin ilmaise se selkeästi ja voimme sen jälkeen miettiä sitä MIKSI jumala muutti nimensä.
Jos edelleen olet eri mieltä niin esitä edes jokin muu järkevä perustelu asialle kuin perusteeton henkilökohtainen mielipiteesi jonka olet muodostanut lukemalla aiheesta ylimalkaisesti vt-seuran kirjallisuudesta (missä todellisuudessa asiaa ei ole Opas-kirjaa lukuunottamatta käsitelty oikeastaan lainkaan).


OTnä haluan kritisoida ajatteluasi kun viittaat Nooaan ja hänen aikansa jumaluuksiin. Kommentistasi ilmenee selkeästi ettet sinäkään oivalla Nooan eläneen ennen koko nykyistä tunnettua kansojen historiaa kulttuureineen ja jumaluuksineen sumerit mukaan lukien. Eli on itsestään selvää ettei nykyhistorian kulttuurien jumaluuksia ollut olemassa Nooan aikana. Ei egyptiläisten ammonia tai ra'ta enempää kuin akkadilaisten Siniäkään. Vaikka nuo kaikki jumaluudet elivätkin historian mukaan tuhansia vuosia ennen YHWH-jumalaa.
Yritä selventää mieleesi aikajanan kaltaisessa muodossa se, mitä kansoja ja jumalia on milloinkin elänyt. Ja yritä edes saada aikaan siitä missään määrin järkevä kokonaisuus.

[theos]

Nooh... kuinkas tämä keskustelu aiheesta taas yllättäen kuoleentui täysin. Tosin ei tämä ole ensimmäinen (eikä viimeinen) kerta kun uskovaisella tuleekin yllättäen muita kiireitä.

[Ariadna]

Nooh... kuinkas tämä keskustelu aiheesta taas yllättäen kuoleentui täysin.

Ehkä on parempi siirtyä hebreaan, jospa asia siitä selvinnee...nimittäin tuo otsikossa oleva väittämä.

4. Mooseksen kirja 22:22
וַיִּֽחַר־אַ֣ף אֱלֹהִים֮ כִּֽי־הֹולֵ֣ךְ הוּא֒ וַיִּתְיַצֵּ֞ב מַלְאַ֧ךְ יְהוָ֛ה בַּדֶּ֖רֶךְ לְשָׂטָ֣ן לֹ֑ו וְהוּא֙ רֹכֵ֣ב עַל־אֲתֹנֹ֔ו וּשְׁנֵ֥י נְעָרָ֖יו עִמֹּֽו׃

[Kaarmis]

Nooh... kuinkas tämä keskustelu aiheesta taas yllättäen kuoleentui täysin.

Ehkä on parempi siirtyä hebreaan, jospa asia siitä selvinnee...nimittäin tuo otsikossa oleva väittämä.

4. Mooseksen kirja 22:22
וַיִּֽחַר־אַ֣ף אֱלֹהִים֮ כִּֽי־הֹולֵ֣ךְ הוּא֒ וַיִּתְיַצֵּ֞ב מַלְאַ֧ךְ יְהוָ֛ה בַּדֶּ֖רֶךְ לְשָׂטָ֣ן לֹ֑ו וְהוּא֙ רֹכֵ֣ב עַל־אֲתֹנֹ֔ו וּשְׁנֵ֥י נְעָרָ֖יו עִמֹּֽו׃

Viimeinen lauseesi oli vähän epäselvä. ehkä oon vain nii kännissä että rivi näyttää ihan ...hebrealta?

[Vieraas]

4. Mooseksen kirja 22:22
וַיִּֽחַר־אַ֣ף אֱלֹהִים֮ כִּֽי־הֹולֵ֣ךְ הוּא֒ וַיִּתְיַצֵּ֞ב מַלְאַ֧ךְ יְהוָ֛ה בַּדֶּ֖רֶךְ לְשָׂטָ֣ן לֹ֑ו וְהוּא֙ רֹכֵ֣ב עַל־אֲתֹנֹ֔ו וּשְׁנֵ֥י נְעָרָ֖יו עִמֹּֽו׃

Viimeinen lauseesi oli vähän epäselvä. ehkä oon vain nii kännissä että rivi näyttää ihan ...hebrealta?

Asian selkiyttämiseksi sama kiinaksi: 和憤怒 - 即使上帝 - 要站在天使在魔鬼的主，他騎著 - 我們和他的兩個年輕男子與他.

[theos]

Tuosta ei voi edes todeta, että osaan lukea vaikken ymmärrä. Mistä hitosta nuo kiinalaisetkin ovat kielensä keksineet...

[p0ter0]

Tuosta ei voi edes todeta, että osaan lukea vaikken ymmärrä. Mistä hitosta nuo kiinalaisetkin ovat kielensä keksineet...

Baapelin kielensekoikutuksessa tietytsi.

[Seuraaja]

Jotta asia tulisi ymmärretyksi ( myös kielitaidottomille ) niin tässäpä suomennos ( 4Mos.22:22 ):

וַיִּֽחַר־אַ֣ף אֱלֹהִים֮ כִּֽי־הֹולֵ֣ךְ הוּא֒ וַיִּתְיַצֵּ֞ב מַלְאַ֧ךְ יְהוָ֛ה בַּדֶּ֖רֶךְ לְשָׂטָ֣ן לֹ֑ו וְהוּא֙ רֹכֵ֣ב עַל־אֲתֹנֹ֔ו וּשְׁנֵ֥י נְעָרָ֖יו עִמֹּֽו׃

eli:
-Ja viha - vaikka Jumala että - menee se ja seisoi Herran enkeli on paholainen ja hän ratsasti - meidän kanssamme ja kaksi hänen nuorta miestä hänen kanssansa:

Asian selkiyttämiseksi sama kiinaksi: 和憤怒 - 即使上帝 - 要站在天使在魔鬼的主，他騎著 - 我們和他的兩個年輕男子與他.

- eli:
Ja viha - jopa Jumala - seisomaan pääasiassa enkeli paholainen, hän ratsasti - me ja kaksi hänen nuorta miestä mukanaan

? - joko alkaa selkenemään...