Huono mediaviikko kreationisteille

[Markku Meilo]

" Luoda ja jatkaa etenevää tekemistä" : jatkokeskustelu.

Olen esittänyt sinulle linkin, jossa asia on todisteltu raamatunjakeilla, noilla kahdella sanalla ei linkin mukaan ole kupletin juonessa väittämääsi asiaan merkityksellistä eroa. Molemmat sanat ovat synonyymin tavoin vaihtokelpoisia, ainoa ero on, että toista käytetään Raamatussa lähes poikkeuksetta ainoastaan jumalaan liittyen ja toista sekä jumalaan että ihmisiin liittyen. Kannaltasi vaan valitettavasti siten, että niitä käytetään molempia samoihin tapahtumiin. Pyysin sinua osoittamaan raamatunjakeilla virheen tuon linkin todistusaineistosta, jolloin käänsit tekstiä suomenkielelle ja totesit:

- Mitä tähän väitteeseen tulee vastata kun se mitä tässä lainauksessa kerrotaan on suureksi osaksi totta ja sitten puolustan myös vartiotorniseuran näkemystä:

Jatkokeskustelu jatkukoon siitä mihin jäätiin, eli odottelen edelleen vastausta kysymykseeni:

Jos teksti on suureksi osaksi totta, niin kerrotko väitteesi mukaisen pienen virheellisen osuuden?

Kaksi vastakkaista näkemystä eivät voi samanaikaisesti olla tosia.

Tässä sitten siitä aoristiaikamuodosta.

...tuossa keskustelussa kävi kuitenkin selvästi ilmi että Kreikan futuuri ei ole ehdoton tulevaisuutta ilmaiseva muoto vaan voi merkitä myös parhaillaan tapahtuvaa prosessia...

Tuota vääntöä olen nähnyt, mutta toistaiseksi en ole nähnyt mitään niin konkreettista vastaväitettä, että kykenisin kiikuttamaan kysymyksen luokkakaverilleni, eksegetiikan professorille, joka on koinee-kreikan asiantuntija ja on julkaissut ensimmäisen suomenkielisen Uuden testamentin kreikan kieliopin. Olen tästä nimenomaisesta asiasta ja näkemyksestäni keskustellut kanssansa, eikä hänellä ollut siihen huomautettavaa.

Se kun on tälläkin alalla niin, että näitä "ei se niin ole" -vänkääjiä riittää, perusteita kaivataan, jotta pääsemme haastattelemaan asiantuntijoita.

[Masterpiece]

...Tuota vääntöä olen nähnyt, mutta toistaiseksi en ole nähnyt mitään niin konkreettista vastaväitettä, että kykenisin kiikuttamaan kysymyksen luokkakaverilleni, eksegetiikan professorille, joka on koinee-kreikan asiantuntija ja on julkaissut ensimmäisen suomenkielisen Uuden testamentin kreikan kieliopin. Olen tästä nimenomaisesta asiasta ja näkemyksestäni keskustellut kanssansa, eikä hänellä ollut siihen huomautettavaa.

Lars Aejmelaeus?

[Markku Meilo]

Lars Aejmelaeus? :D

Jups, Tehtaankadun kansakoulusta.

[Masterpiece]

No arvelinkin. Suomessa ei käsittääkseni tuollaista mainetta omaavia henkilöitä hirveän montaa ole.

Nyt menee täysin ohi tämän ketjun aiheesta, mutta haluan välttämättä kertoa hassunhauskan tarinan. Olin eräänä sunnuntaina muuttamassa pois opiskelukaupungista kotikaupunkiini pariksi kuukaudeksi, kun huomasin, että minullahan on pari kirjaston kirjaa vielä edelleen lainassa. Muistin, että kirjaston palautusluukku ei ole käytössä, joten aloin pohtimaan, että miten ihmeessä saan sunnuntaina palautettua kirjat takaisin kirjastoon. Uudelleenlainaaminen ei tullut kysymykseen, koska kirja oli ollut jo niin pitkään minulla, että kiintiö oli täyttynyt. Kirjoina minulla oli Lars Aejmelaeuksen Kristinuskon synty sekä Sean B. Carrollin Kelpoisimman valmistus.

Turvauduin varsin mielenkiintoiseen ratkaisuun. Olin keskustellut erään Jehovan todistaja vanhimman kanssa muutamia kuukausia aikaisemmin useaan otteeseen. Koska koska opiskelukaupungissani ei ole hirveästi minulle tuttuja ihmisiä, niin päätin ottaa yhteyttä tähän vanhimpaan. Kysyin, että suostuisiko hän viemään kirjani kirjastoon ja hän vastasi myöntävästi. En kertonut puhelun aikana millaisista kirjoista oli kyse, koska totta puhuakseni en ajatellut sillä olevan tuon taivaallista merkitystä. Kävelin siis vanhimman kodille. Hetken juttelimme siinä ja ojensin kirjat. Vanhin käänteli niitä noin 5 sekunnin ajan, jonka jälkeen sanoi, että "nyt minun täytyy pyytää anteeksi, mutta en voi palauttaa näitä kirjoja". Kun kysyin syytä, hän sanoi, että "eivät ole meidänlaisia kirjoja".

Pakko sanoa, että vaikka mielestäni tiedän Jehovan todistajista kohtalaisesti, niin tuo tilanne oli niin absurdi, että en vielä takaisin kävellessänikään ymmärtänyt mitä tapahtui. Tapahtuma oli yksi kaikkein naurettavimmista tilanteista, mitä olen koskaan joutunut kokemaan. Aikuinen mies ei uskalla palauttaa kirjoja kirjastoon, koska ne eivät ole sitä mitä hän uskoo. Olin jo kauan ennen tuota tilannetta päätynyt siihen tulokseen, että Vartiotornin edustama uskonto ei ole millään tapaa järkevä, mutta kyllä tuo tilanne löi viimeisen naulan arkkuun ja heitti mullat päälle. Jopa tätä kirjoittaessani tulee suunnaton vitutus päälle, kun miettii sitä tekopyhyyttä mitä tähän liittyy.

Noh, päätin sitten kysyä viehättävältä naapurinmummolta, että josko hän suostuisi viemään kirjat kirjastoon, ja hän suostui. Ja ilmeisesti on vienytkin, kun ei ole tullut kirjastosta karhukirjettä.

[Markku Meilo]

No arvelinkin. Suomessa ei käsittääkseni tuollaista mainetta omaavia henkilöitä hirveän montaa ole.

Olen muuten räkänokkajehovantodistajana ollut käännytystyössäkin Larsin oven takana, asuimme molemmat Tehtaankadulla. Lars muistutti asiasta, itse olin sen oven jo unohtanut, Lars on minulle korvaamaton asiantuntija.

Vanhin käänteli niitä noin 5 sekunnin ajan, jonka jälkeen sanoi, että "nyt minun täytyy pyytää anteeksi, mutta en voi palauttaa näitä kirjoja". Kun kysyin syytä, hän sanoi, että "eivät ole meidänlaisia kirjoja".

Täysin odotettua, syvällä mielenhallinnassa oleva jehovantodistaja ei halua koskea tikullalaan tuollaiseen avartavaan kirjallisuuteen.

Jopa tätä kirjoittaessani tulee suunnaton vitutus päälle, kun miettii sitä tekopyhyyttä mitä tähän liittyy.

Jehovantodistajan tehtävänkuvaukseen ei sisälly vastapuolta arvostava keskustelu, hänen tehtävänsä on levittää omaa kirjallisuuttaan ja karttaa kaikkien muiden kirjallisuutta kuin ruttoa. Vt-seura kehottaa nimenomaan pitäytymään omassa kirjallisessa tuotannossa ja torjumaan kaiken muun alan materiaalin.

Noh, päätin sitten kysyä viehättävältä naapurinmummolta, että josko hän suostuisi viemään kirjat kirjastoon, ja hän suostui. Ja ilmeisesti on vienytkin, kun ei ole tullut kirjastosta karhukirjettä.

Viehättävyyden lisäksi mummolla on normaali terve suhtautuminen kanssaihmisiin.

[Voimantorni]

Kirjoina minulla oli Lars Aejmelaeuksen Kristinuskon synty sekä Sean B. Carrollin Kelpoisimman valmistus.

Minulla on lukuvuorossa juuri nyt tuo jälkimmäinen teos.

Tapahtuma oli yksi kaikkein naurettavimmista tilanteista, mitä olen koskaan joutunut kokemaan. Aikuinen mies ei uskalla palauttaa kirjoja kirjastoon, koska ne eivät ole sitä mitä hän uskoo.

Varsin oivallinen käytännön osoitus Vt-seuran "totuuden" pätevyydestä ja kestävyydestä. Kaikki Jt-doktriinin kyseenalaistava todellisuus on pannassa absurdiuteen asti. Eihän Jt-vanhin olisi voinut kestää ajatusta, että kirjaston virkailija tai joku tuttu olisi nähnyt hänen palauttavan Jt-doktriinin kyseenalaistavaa todellisuutta kirjastoon. Olisivat voineet helposti luulla, että hän on itse lukenut kiellettyä kirjallisuutta.

Itse asiassa Jehovan todistajan koko elämä on sen miettimistä, mitä muut ihmiset ajattelevat hänestä ja minkälaisia päätelmiä hänen valinnoistaan ja toiminnastaan vedetään. Tässä jälleen yksi syy siihen vapautumisen tunteeseen, joka koitti Jt-lahkosta erottautumisen myötä.

[Seuraaja]

M.M. kirjoittaa: Jokaisella, joka haluaa vilpittömästi ja vakavissaan esittää, että yom ei viittaa kirjaimelliseen vuorokauteen, on edessään loputon työmaa. Jo pelkkä ko. sanan esiintyminen mooseksenkirjoissa kertoo lahjomatonta kieltään, yom kun viittaa, paria poikkeusta lukuunottamatta, kirjaimelliseen vuorokauteen.

- ja ensimmäinen poikkeus sisältyy jo tähän: 1Mos.2:4 Tämä on taivaiden ja maan historia* niiden luomisaikaan, sinä päivänä jona Jehova* Jumala* teki maan ja taivaan.+

[Markku Meilo]

- ja ensimmäinen poikkeus sisältyy jo tähän:

Laita ihmeessä luettelo kaikista poikkeuksista verrattuna "poikkeamattomuuksiin", jotta saamme todellisen kuvan. Yhden poikkeuksen riipiminen Mooseksenkirjoista ei kerro mitään, esiintyyhän sana koko VT:ssä 2287 kertaa.

[theos]

M.M. kirjoittaa: Jokaisella, joka haluaa vilpittömästi ja vakavissaan esittää, että yom ei viittaa kirjaimelliseen vuorokauteen, on edessään loputon työmaa. Jo pelkkä ko. sanan esiintyminen mooseksenkirjoissa kertoo lahjomatonta kieltään, yom kun viittaa, paria poikkeusta lukuunottamatta, kirjaimelliseen vuorokauteen.

- ja ensimmäinen poikkeus sisältyy jo tähän: 1Mos.2:4 Tämä on taivaiden ja maan historia* niiden luomisaikaan, sinä päivänä jona Jehova* Jumala* teki maan ja taivaan.+

En ymmärtänyt pointtiasi. Mikä on tuo esittämäsi poikkeus?

[theos]

On se omituinen höpöttäjä tuo Seuraaja. Esittää puutaheinää ja kun saa tarkentavan kysymyksen katoaa ja myöhemmin siirtyy taas toisiin yhtä avuttomiin horinoihin. Milloin mies oikein oppii miettimään teorioitaan... kenties ei koskaan.

[Seuraaja]

Tuo "poikkeus" -sanan käyttö Hebrean yam eli päivää merkitsevän sanan yhteydessä on varsinainen argumentaatiovirhe, se siirtyi vastaukseeni esitetystä kysymyksestä jotta tulisi kysyjälle selväksi mihin vastasin.

Raamatussa sen kummassakin osassa päivällä on hyvin lavea merkitys, sitä käytetään monissa yhteyksissä esim. vertauttamalla "vanhurskasten polkua nousevaan aurinkoon joka kirkastumistaan kirkastuu aina sydänpäivään saakka" , Malakian profetiassa päivällä on taas oma merkityksensä "Herran päivä" Malakia 4: 4* ”Sillä katso, se päivä on tulossa, joka palaa kuin pätsi,+ ja kaikista julkeista ja kaikista jumalattomuutta tekevistä on tultava oljenkorsien kaltaisia.+ Ja se päivä, joka on tulossa, kuluttaa heidät”, on armeijoiden Jehova sanonut, ”niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.+ 2 Ja teille, jotka pelkäätte minun nimeäni, on paistava vanhurskauden aurinko,+ parantuminen siivissään,+ ja te totisesti käytte ulos ja tömistätte maata kuin syöttövasikat.”+
3 ”Ja te tallaatte jumalattomat, sillä heistä tulee kuin pölyä jalkapohjienne alle sinä päivänä, jona minä toimin”,+ on armeijoiden Jehova sanonut... josta mainitaan esim. seuraavasti: Mat.24: Ellei näet noita päiviä lyhennettäisi, ei mikään liha pelastuisi, mutta valittujen+ vuoksi nuo päivät lyhennetään.+

- tämä on aivan selvä, Raamatussa mainittu päivä sisältää usein ajatuksen ajanjaksosta, ei kirjaimellisesta vuorokaudesta joka sekin kyllä on tunnettu määre esim. Joosuan "pitkänä päivänä" jolloin vuorokausi poikkeuksellisesti poikkesi 24 -tunnin päivästä.

Hebrealaisille osoitetussa kirjeessä puhutaan Jumalan "sabatin levon päivästä" :Niin minä vannoin+ suuttumuksessani: ’He eivät varmasti pääse+ minun lepooni’”,+ vaikka hänen tekonsa* olivat valmiina+ maailman perustamisesta*+ asti. 4 Sillä hän on jossakin sanonut seitsemännestä päivästä seuraavasti: ”Ja Jumala* lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistaan”+ 5 ja tässä taas: ”He eivät varmasti pääse minun lepooni.”+ ... päivää käytetään kuvaamaan ajanjaksoa.

- 1Mos.2:4 säkeistö on tarpeeksi painoarvoinen osoittamaan että "luomispäivät" ovat ajanjakso koostuen määrittelemättömän pituisista jaksoista eli 6:a "päivästä" , tämä on käsitettävissä jo siitä että ajanmääritykseen tarvittava aurinko asetetaan "4:a päivänä" näyttämään aikaa...
Kun Adam saa puolison hän toteaa että "tämä on nyt vihdoin liha minun lihastani" mikä osoittaa vankkumattomasti Adamin ehtineen odottaa sopivaa puolisoa jo pitkään ja samalla se osoittaa ettei luomiskertomuksen kirjaaja itse tulkitse päivällä tarkoitettavan kirjaimellista 24:h vuorokautta, miksi siis meidänkään tulisi näin tulkita?

[theos]

Tuo "poikkeus" -sanan käyttö Hebrean yam eli päivää merkitsevän sanan yhteydessä on varsinainen argumentaatiovirhe, se siirtyi vastaukseeni esitetystä kysymyksestä jotta tulisi kysyjälle selväksi mihin vastasin.

Minulle ei tullut koska vastuksesi oli potaskaa.

- 1Mos.2:4 säkeistö on tarpeeksi painoarvoinen osoittamaan että "luomispäivät" ovat ajanjakso koostuen määrittelemättömän pituisista jaksoista eli 6:a "päivästä" , tämä on käsitettävissä jo siitä että ajanmääritykseen tarvittava aurinko asetetaan "4:a päivänä" näyttämään aikaa...

Siinä viitataan erillisiin luomispäiviin alkaen ensimmäisestä, mutta ei mihinkään epämääräisen pituisiin jaksoihin kuin korkeintaan jonkun hihhulin sekavassa mielessä. Pysytellään me kuitenkin tosiasioissa.
Ja raamatun mukaan aurinko tosiaankin luotiin vasta neljäntenä päivänä ja tämän tunnustaa jokainen muinaisen hepreankielen asiantuntija. Eikä noita raamatun jakeita lukiessa edes tarvitse olla hepreankielenkään asiantuntija vaan uskoa siihen miten raamattu asian esittää.

Kun Adam saa puolison hän toteaa että "tämä on nyt vihdoin liha minun lihastani" mikä osoittaa vankkumattomasti Adamin ehtineen odottaa sopivaa puolisoa jo pitkään ja samalla se osoittaa ettei luomiskertomuksen kirjaaja itse tulkitse päivällä tarkoitettavan kirjaimellista 24:h vuorokautta, miksi siis meidänkään tulisi näin tulkita?

Ei se sellaista osoita. Aadam vain totesi saaneensa nyt elukoitten sijaan omaa lihaa olevan eli ihmismäisen kumppanin. Olisin itse ilakoinut samalla lailla kun hönö jumala tyrkkää ensin tarjolla apinoita, lampaita jne. No jotkut niistäkin tykkäävät.

Mainitsemasi jae ei siis edelleenkään osoita sanalla yom olevan muita kuin yhtä päivää koskeva merkitys. Tuossa jakeessahan sillä viitataan ensimmäiseen 24h päivään jolloin luotiin taivas ja maa. Seuraavina 24h päivinä tuota aloitettua duunia jatkettiin.

Käsitätkös sinä Seuraaja hyvä tälläkään kohtaa lainkaan sitä pientä kiusallista yksityiskohtaa, että JUUTALAISET, joiden kirjoittamia nuo pari ensimmäistä lukuakin ovat ja joiden uskosta ne kertovat, elävät tällä hetkellä vuotta 5773 jälkeen maailman luomisen. Se on heidän ikivanha heprealainen kalenterinsa.
Kummallakohan teistä on parempi ymmärryskyky ja asiantuntemus siitä, mitä esimerkiksi mainitsemasi jae tai ylipäätään sana yom merkitsee - niillä jotka ovat tuon opin aikoinaan esille tuoneet ja joiden äidinkielellä se on heille kirjoitettu vai sinulla; lukihäiriöisellä, luettua heikosti ymmärtävällä ja tietämättömällä suomalaishihhulilla joka koittaa nyt tuhansia vuosia myöhemmin väärentää vanhaa juutalaisten oppia ja ikivanhan kalenterinsa perusteita uusiksi?
Ethän sinä edes ylipäätään itse osaa hepreaa saati sen kielioppia!

[Seuraaja]

Mainitsemasi "ymmärryskyky" ei kuitenkaan riittänyt vastaanottamaan voideltua: " Jeesus sanoi heille: .”Totta totisesti minä sanon teille: ennen kuin Abraham syntyi, olen minä ollut." -John.8:58

~ Jerusalem, Jerusalem, profeettojen surmaaja+ ja luoksensa lähetettyjen kivittäjä+ – kuinka usein tahdoinkaan koota lapsesi sillä tavalla kuin kana kokoaa poikueensa siipiensä alle,+ mutta te ette tahtoneet. ~ Luuk.13:34

- Mistä muutoin päättelet arvoisa Theofilus että Jumala olisi "tyrkännyt tarjolle" noita elikoita Adamille nimenomaan suvunjatkamistarkoitukseen?

Sitten mitä tulee ajanlaskuun niin Juutalaiset oppineet Rabbit ovat tehneet laskelmiaan kautta historian maaniästä ja esimerkiksi luomispäivien pituudesta erilaisia metodeja käyttäen joista yhtenä auktoriteettisimpana Psalmin 90:4 värssy;
~ Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi ainoastaan kuin eilispäivä, kun se on mennyt,+
ja kuin öinen vartiohetki.+ ~

[theos]

Niin... ei tuossa sinun kirjoittelussasi ole päätä ei häntää. Et kykene perustelemaan väittämiäsi vaan siirryt pelkkään sanahelinään ja epäloogiseen semantiikkaan. Olet surkimus kaiken päättömän saarnailusi keskellä.

[Seuraaja]

Esitetyssä retoriikassa on perusteluita joita sinä et halua nähdä, ilmeisestikkin ainoastaan siitä syystä että tunnet järjetöntä vastenmielisyyttä niitä kohtaan jotka uskovat Raamatun ilmoittamaan Jumalaan.
- en ymmärrä mistä tälläinen vihamielinen asenne ammentaa polttoaineensa mutta katkeruus ei tietenkään ole vähäisin syy tuntea vihaa...

Minä en ole koskaan väittänytkään olevani rationalisti mutta en myöskään allekirjoita tuota "hihhuli" -nimitystä omalla kohdallani koskapa näet tutkin asioita, myös Raamattua hyvinkin vähäisellä uskonmäärällä; en todellakaan tiedä kuinka uskoni on tullut vahvistumaan silloin kun tulee hetki irtautua tästä elämästä mutta näen miten Raamattu Jumalan Sanana pyrkii vahvistamaan uskoa antaen rohkaisua jatkaa Evankeliumista todistamista...ja juuri tämä halu ottaa vastaan tietoa uskon vahvistukseksi toimii omana polttoaineenani ja kuten Raamattu kauniisti sanoo tästä "öljynä lampussa"...