"Päättyy riemun aamuun..."

[Seuraaja]

Ihmiskunta ei lähtökohtaisesti päädy Helvettiin eli Gehennaan kuten se oikeammin tulisi terminoida,
ihmiskunta päätyy "yhteiseen hautaan" eli kuoleman uneen; Seoliin eli Haadekseen,ei tämä mikään etu ole mutta oikeus* se eittämättä on...ei tarvitse kärsiä loppumatonta tuskaa elämällä ikuisesti maanpäällisessä "helvetissä" taikka tuonpuoleisessa "tulijärvessä" .

- Jumala on luvannut ylösnousemuksen ruumiillisessa muodossa tästä kuoleman unesta Raamatun sanassa, tuo päivä jolloin "kaikki muistohaudoissa olevat nousevat ylös" on tuomiopäivä.

Sitten on myös Gehenna, "toinen kuolema" josta ei tarjota ylösnousemusta.

Aiheellisesti voidaan kysyä uskollisen ja ymmärtäväisen orjan esittämä kysymys; "Onko Haadeksessa epävanhurskaita?":

Onko Šeolissa epävanhurskaita?
10 Kun Mooses oli vienyt Israelin kansan pois Egyptistä, erämaassa puhkesi kapina. Mooses kehotti kansaa erottautumaan kapinan johtajista, Korahista, Datanista ja Abiramista. He kohtaisivat väkivaltaisen kuoleman. Mooses selitti: ”Jos nämä kuolevat niin kuin kaikki ihmiset kuolevat ja heitä rangaistaan niin kuin kaikkia ihmisiä rangaistaan, niin ei Jehova ole lähettänyt minua. Mutta jos Jehova luo jotakin ennennäkemätöntä ja maa avaa kitansa ja nielaisee heidät ja kaiken heille kuuluvan ja he menevät elävinä alas Šeoliin, silloin te varmasti tiedätte, että nämä miehet ovat kohdelleet Jehovaa epäkunnioittavasti.” (4. Mooseksen kirja 16:29, 30.) Kaikki nämä kapinalliset päätyivät siis Šeoliin eli Haadekseen joko siten, että maa avautui ja nielaisi heidät tai että tuli kulutti heidät, kuten tapahtui Korahille ja 250 leeviläiselle, jotka asettuivat hänen puolelleen (4. Mooseksen kirja 26:10).

Lähdeaineisto:vartiotornin verkkokirjasto 1/5 Ketkä herätetään kuolleista?
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2005323
w05 1/5 s. 13-17; Ketkä herätetään kuolleista? Missä kuolleet ovat? 'Otettiin esi- isiensä luo' · Onko Šeolissa epävanhurskaita? Ketkä ovat Gehennassa?

* ~ ei kuolema ole maa jonne kaikki polut katoaa, se on ihmisen oikeus väsyneenä nukahtaa.~

[Peeveli]

Katso tuosta ehkä paras dokumentti mitä maa päällään kantaa ja voit ehkä oppia jotain uutta!

http://www.youtube.com/watch?v=ZhI17Ky3fNg

[Jaakko Ahvenainen]

Aiheellisesti voidaan kysyä uskollisen ja ymmärtäväisen orjan esittämä kysymys; "Onko Haadeksessa epävanhurskaita?"

Niin ikään aiheellisesti voidaan todeta: Me osaamme jo tuon liturgian. Sen toistaminen täällä on aiheetonta. Voit kirjoitta vaikka tänne.

[Seuraaja]

Aiheellisesti voidaan kysyä uskollisen ja ymmärtäväisen orjan esittämä kysymys; "Onko Haadeksessa epävanhurskaita?"

Niin ikään aiheellisesti voidaan todeta: Me osaamme jo tuon liturgian. Sen toistaminen täällä on aiheetonta. Voit kirjoitta vaikka tänne.

Vastaus esittämääsi kysymykseen ei siis miellyttänyt?

[Jaakko Ahvenainen]

Vastaus esittämääsi kysymykseen ei siis miellyttänyt?

Väärin. Olen vain heiman kyllästynyt noihin Vartiotorniseuran lainauksiisi syystä, että niissä ei ole mitään uutta eikä ihmeellistä tälle keskustelufoorumille. Keksisit jotain fiksumpaa, vaikka tästä.

Vastauksesi sinänsä oli aivan validi innoituksesi kohteen huomioon ottaen ja johti uusiin päätelmiin abstraktioista ja konkretioista, mutta kuten sanoin: Me osaamme jo tuon liturgian, mitä lainailet. Koeta etsiä jotain muuta, ole hyvä.

[theos]

Jaskalle (ja miksei Seuraajallakin) http://keskustelu.suomi24.fi/node/1827338

[theos]

Ihmiskunta ei lähtökohtaisesti päädy Helvettiin eli Gehennaan kuten se oikeammin tulisi terminoida,
ihmiskunta päätyy "yhteiseen hautaan" eli kuoleman uneen

Voit myös tämän avauksesi alla selventää sitä jumalan muistia aiheeseesi liittyen.

[Jaakko Ahvenainen]

Jep, jep, theos. Juuri tohon viittaan edellä. http://yle.fi/uutiset/etelamantereen_sy ... aa/6478332
Jotenkin minulla on sellainen käsitys, että tuo seikka on hiukka hankala seuran selvittää, saati yksittäisen todistajan.

[Seuraaja]

theos kirjoittaa:...sovita tuo mitä kerrot haadeksesta/tuonelasta siihen, mikä on lahkon käsitys jumalan muistista.


”Ihmisen poika, voivatko nämä luut herätä eloon?” Siihen minä sanoin: ”Suvereeni Herra Jehova, sinä sen hyvin tiedät. Hesekiel

- kysymys johon jokainen joutuu etsimään vastauksen itse, ei ole mitään suoraa vastausta, ei ole mitään sellaista minkä kristikunta yleensä esittää vastauksena; ei ole esittää Platonilaista filosofiaa kuolemattomasta sielusta, taikka ruumiista erillään olevasta sielusta ylipäätään...ei niin mitään, sillä nuo kaikki selitykset tiedämme, niin sinä theos,ja minä kuten muutkin hyljätyiksi Raamatun tutkimuksen tuloksena.

Lohdutonta, kaikki päättyy tuonelaan, "tuonen kehtoon" Seoliin ja silti "Jehova on voimallinen kuolleistakin herättämään".
- mutta mihin ihmeeseen tämä voi perustua, miten mikään voi tulla eläväksi sen jälkeen kun se on kerran lakannut _hengittämästä_ eikä edes erillinen sielu irtaannu ihmisestä jatkamaan joko "kuolonunta" tai tietoisuutta taivaassa?

Raamatusta olisi kyettävä löytämään vastaus, muutoin olemme enemmän kuin tyhjän päällä eikä se mitä Jehovan-todistajat esittävät olisi totta vaan valhetta.

"Jumalan muisti" on Raamatun mukaan ihmeellinen, Hän kykenee näkemään meidän elämämme jo ennen kuin olemme tulleet ulos syntymään, eikö Hän muistaisi meitä sittenkin kun meitä ei ole? ( Psalm.139 )
Job sanoo:”Alastomana minä tulin äitini kohdusta,+
ja alastomana minä sinne palaan.+
Jehova itse on antanut,+ ja Jehova itse on ottanut pois.+
Olkoon Jehovan nimi jatkuvasti siunattu.”+

- lopulta kysymyksessä on maailmankaikkeuden suurin voima: Jumalan rakkauden voima, sillä kuten mekin mikäli se olisi mahdollista loisimme uudelleen rakkaan kuolleemme sen muistikuvan perusteella mikä on piirtynyt mieleemme ja sydämeemme ( aivoihin ) niin Jumalan on mahdollista _luoda uudelleen_ kuollut persoona _maan tomusta_ josta otetuksi Hän ihmisen muistaa sen hengen voimalla jolla Adamkin luotiin siitä huolimatta että menneet sukupolvet ovat muuttuneet jo ammoin ( häviämättömiksi ) atomeiksi puhaltamalla sen "elämän hengen" uudestaan jo kuolleeseen minkä Hän antoi Adamille.

~ Laulujen laulu 8:6 Pane minut sinetiksi sydämeesi,*+ sinetiksi käsivarteesi, sillä rakkaus on yhtä voimakas kuin kuolema,+ yksinomaisen antaumuksen vaatimus+ on yhtä tinkimätön kuin Šeol*. Sen loimut ovat tulen loimuja, Jahin* liekki.+ ~

[theos]

MISTÄ kuolleet herätetään? Maan altako? Ylösnousemus mistä? Tuonela = jumalan muisti? KETKÄ siellä ovat ja ketkä sieltä herätetään?

Uskallatko keskustella aiheesta kanssani ja lyhyesti sekä omin sanoin selvennellä kysymyksiäni?
Uskallatko ottaa selvää siitä puhuvatko Jehovan todistajat totta vai valehtelevatko?

[Tony]

Tuossa Jumalan muisti -teoriassa on sellainen pikku probleema, että sen pohjalta 'herätetty' (uudelleen luotu) ei ole enää minä tai sinä. Se on joku toinen, joka on aivan samanlainen kuin me. Klooni. Näin muodoin ko. ylösnousemuksesta ei ole meille mitään hyötyä.

Tällainen vinoutunut ajatteluhan ei ole Jumalalle ollenkaan uutta. Jumala esimerkiksi antoi Saatanan tappaa Jobin läheiset ja korvasi nämä sitten myöhemmin uusilla ihmisillä. Tämä ei ole kovin korkeaa moraalia osoittavaa toimintaa. Hyväksyisitkö sinä, Seuraaja, että läheisesi tapettaisiin kunhan vain saisit uudet läheiset myöhemmin tilalle? Olisiko se sama asia? Olisitko sujut läheisesi tappaneen / tapattaneen kanssa?

[theos]

Tuossa Jumalan muisti -teoriassa on sellainen pikku probleema, että sen pohjalta 'herätetty' (uudelleen luotu) ei ole enää minä tai sinä. Se on joku toinen, joka on aivan samanlainen kuin me. Klooni. Näin muodoin ko. ylösnousemuksesta ei ole meille mitään hyötyä.

Tällainen vinoutunut ajatteluhan ei ole Jumalalle ollenkaan uutta. Jumala esimerkiksi antoi Saatanan tappaa Jobin läheiset ja korvasi nämä sitten myöhemmin uusilla ihmisillä. Tämä ei ole kovin korkeaa moraalia osoittavaa toimintaa. Hyväksyisitkö sinä, Seuraaja, että läheisesi tapettaisiin kunhan vain saisit uudet läheiset myöhemmin tilalle? Olisiko se sama asia? Olisitko sujut läheisesi tappaneen / tapattaneen kanssa?

Jumalan oikeudentajua voisi soveltaa ihmisiin siten, että mikäli joku tappaa toiselta lapsen mutta tuolle toiselle syntyy myöhemmin uusi, niin tappo ei ole ollut siinä tapauksessa lainkaan vakava väärinteko.

[theos]

Raamatusta olisi kyettävä löytämään vastaus... olemme enemmän kuin tyhjän päällä eikä se ... olisi totta vaan valhetta.

Jahin* liekki.+ ~

Tähänkö se 'totuuden' saarnaajan rohkaus jälleen jäi - pelkuruuteen. No olihan se arvattavissa. Valheella kun on lyhyet jäljet.

Ilmestyskirja:
21:8 Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."

[Seuraaja]

MISTÄ kuolleet herätetään? Maan altako? Ylösnousemus mistä? Tuonela = jumalan muisti? KETKÄ siellä ovat ja ketkä sieltä herätetään?

Ilm.20:11 Ja minä näin suuren valkoisen valtaistuimen ja sillä istuvan.+ Hänen edestään* maa ja taivas pakenivat,+ eikä niille löytynyt paikkaa. 12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet,+ seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjakääröt* avattiin. Mutta avattiin vielä yksi kirjakäärö; se on elämän kirjakäärö.+ Ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjakääröihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.+ 13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja kuolema ja Haades* antoivat ne kuolleet,+ jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin kukin tekojensa mukaan.+ 14 Ja kuolema+ ja Haades heitettiin tulijärveen*. Tämä tarkoittaa* toista kuolemaa,+ tulijärvi.+ 15 Ja jota ei todettu elämän kirjaan kirjoitetuksi,+ se heitettiin tulijärveen.+

- tulisiko jae 12 ymmärtää lopustaan; "Ja kerran kuolleet ..." , sittemmin kuolleistaherätetyt ( tuhatvuotiskautena ) ruumiilliseen ylösnousemukseen tulleet ovat viimeisellä tuomiolla.
Näinhän tässä tilanteessa tosiasiassa tapahtuu kun ihmiskunta so."meri" antaa kuolleensa, ja kuolema "luopuu/luovuttaa ja Haades "katkaisee kahleensa". Näin tämä ymmärretään Jehovan-todistajuudessa kuten sekin että tuhatvuotiskausi on "ovi ikuisuuteen" ja kuolemattomuus saavutetaan vasta tuonajan jälkeen kun "nimi on kirjoitettu elämänkirjaan".

Palataan tästä tilanteesta n.1000-vuotta ajassa taaksepäin, hetkeen jolloin ihmiskunta astuu uuteenaikaan; paratiisiin ja alkaa kuolleiden ruumiillinen ylösnousu, maastako?, maanaltako?, ketkä?
- on ainoastaan yksi päätelmä joka voidaan tässä esittää ja se on on uusi luominen johonka Jumalalla on kyllä keinonsa..., onhan Hän tallettanut kunkin persoonallisuuden muistiinsa kuten Jesaja sanoo:
Jesaja49:14 Mutta Siion sanoi yhä: ”Jehova on hylännyt minut,+ ja Jehova* itse on unohtanut minut.”+ 15 Voiko vaimo unohtaa imeväisensä, niin ettei säälisi kohtunsa poikaa?+ Jopa nämä naiset voivat unohtaa,+ mutta minä en unohda sinua.*+ 16 Katso! Kämmeniini* olen piirtänyt sinut* (*fem.viittaa Siioniin ).
...olkoonpa tuo tapa sitten "maantomusta" luominen tai joku muu mitä Raamattu ei kerro.

Keskustelussa Tony puki sanoiksi sen että ylösnousemusruumiissa on tosiasiassa kyse maanpäällinen uusiluomus, klooni mutta sillä erotuksella että kyseiseen luomukseen on palautettu Jumalan muistista henkilön persoonallisuus kaikin ominaisuuksin ihan samalla tavoin kuin sillon kun Jeesus herätti "nukkuvan" Lasaruksen tämä oli sama persoona ominen "muistijälkineen" kuin eläessään. Jeesus ei kuitenkaan tuonut Lasarusta takaisin elämään hengittämään taivaasta eikä "helvetistä" vaan Haadeksesta eli Seolista. Ihme se totisesti on, käsittämätön ihme...johonka Saddukeukset eivät kyenneet uskomaan.

- Sitten eräs mysteerio koskien nyt tapahtuvaa "voideltujen" ylösnousemusta taivaaseen, tuo tapahtuma on ilmeisen näkymätön sillä he saavat samankaltaisen ylösnousemusruumiin kuin Jeesuskin joka voi olla näkyvä yhtähyvin kuin näkymätönkin "enkelten kaltainen" mutta kuinka Jumala ei sallinut Poikansa ruumiin turmeltuvan kun taas voideltujen ruumiit maatuvat Adamina?

Aihe on vaikea sekä hahmottaa että ylipäätään käsittää, mutta jatkukoon keskustelu mikäli siihen nähdään tarvetta.

( Itselleni on muuten epäselvää uskoivatko Saddukeukset itse Jumalaan? )

[Tony]

Keskustelussa Tony puki sanoiksi sen että ylösnousemusruumiissa on tosiasiassa kyse maanpäällinen uusiluomus, klooni mutta sillä erotuksella että kyseiseen luomukseen on palautettu Jumalan muistista henkilön persoonallisuus kaikin ominaisuuksin ihan samalla tavoin kuin sillon kun Jeesus herätti "nukkuvan" Lasaruksen tämä oli sama persoona ominen "muistijälkineen" kuin eläessään.

Se on silti eri tyyppi, vaikka olisi kuinka tarkka kopio. Jos kopioit CD:n, niin kopio on sisällöltään täysin alkuperäistä vastaava, mutta se on silti eri CD kuin alkuperäinen.

Kuolematon sielu -oppi voisi poistaa ongelman, mutta siihenhän Jt:t eivät usko.