"Päättyy riemun aamuun..."

[theos]

Aihe on vaikea sekä hahmottaa että ylipäätään käsittää, mutta jatkukoon keskustelu mikäli siihen nähdään tarvetta.

( Itselleni on muuten epäselvää uskoivatko Saddukeukset itse Jumalaan? )

Hienoa että palasit - älä karkaa sillä asiassa on käsiteltävänä monia sinullekin helposti oivallettavia piireitä. (Autan OTssäsi heti sen verran että saddukeukset uskoivat jumalaan.)

Vahvista että olen käsittänyt oikein uskosi aiheesta: sinä ajattelet liki kaikkien ihmisten olevan haadeksessa/sheolissa eli jumalan muistissa. Vain jotkut harvat pyhää henkeä vastaan rikkoneet joutuvat suoraan gehennaan. Onko näin? Herätetäänkö nuo kaikki jumalan muistissa olevat?

[Seuraaja]

Vahvista että olen käsittänyt oikein uskosi aiheesta: sinä ajattelet liki kaikkien ihmisten olevan haadeksessa/sheolissa eli jumalan muistissa. Vain jotkut harvat pyhää henkeä vastaan rikkoneet joutuvat suoraan gehennaan. Onko näin? Herätetäänkö nuo kaikki jumalan muistissa olevat?

"tuomitkoon sinut Jehova" Juudan kirje
Ajattelen ja uskon kuten esitätkin...ja että heidät kerran herätetään.

Sopiva Raamatun kohta aiheen käsittelemiseen on 1Kor.15 -luku:
+ 40 Ja on taivaallisia*+ ruumiita ja maallisia* ruumiita,+ mutta taivaallisten ruumiiden kirkkaus+ on yhtä lajia ja maallisten ruumiiden eri lajia. 41 Auringon kirkkaus+ on yhtä lajia ja kuun kirkkaus+ on toista ja tähtien kirkkaus+ toista; tähti näet eroaa tähdestä kirkkaudeltaan.

42 Sellainen on myös kuolleiden ylösnousemus.+ Kylvetään turmeltuvuudessa, herätetään turmeltumattomuudessa.+ 43 Kylvetään kunniattomuudessa,+ herätetään kirkkaudessa.+ Kylvetään heikkoudessa,+ herätetään voimassa.+ 44 Kylvetään aineellinen* ruumis,+ herätetään hengellinen ruumis.+ Jos on aineellinen ruumis, on myös hengellinen. 45 Niin on myös kirjoitettu: ”Ensimmäisestä ihmisestä Aadamista tuli elävä sielu.”*+ Viimeisestä Aadamista tuli elämää antava+ henki.+ 46 Kuitenkaan ei ensimmäinen ole se, mikä on hengellistä, vaan se, mikä on aineellista; sen jälkeen se, mikä on hengellistä.+ 47 Ensimmäinen ihminen on maasta ja tehty tomusta;+ toinen ihminen on taivaasta.+ 48 Millainen on tomusta+ tehty, sellaisia ovat myös tomusta tehdyt, ja millainen on taivaallinen,+ sellaisia ovat myös taivaalliset.+ 49 Ja niin kuin meissä on ollut tomusta tehdyn kuva,+ niin meissä tulee olemaan* myös taivaallisen kuva.+

- ensimmäinen ihminen Adam luotiin turmeltumattomuudessa, hän oli Jumalan pyhästä hengestä eläväksi tullut mutta rikkoi Jumalaa vastaan tullen "kuolemalla kuolemaan", me Adamin jälkeläisinä olemme hänen perillisiään tässä elämässä, perillisiä hänen "tomussaan" mutta koska _kuolema on synnin palkka_ tulemme ylösnousemaan _turmeltumattomuudessa_ ja silti, kuten Ilmestyskirjan profetiassa kerrotaan on täydellisen ja turmeltumattoman ihmisen mahdollista rikkoa Jumalaa ja pyhää henkeä vastaan kun "Saatana lähtee eksyttämään kansoja" ja nämä rikkojat tulevat saamaan Gehennan tuomion. "Uudesti-syntyneet" eli voidellut puolestaan tuomitaan mikäli ovat rikkoneet pyhää henkeä vastaan _toiseen kuolemaan_ eli Gehennaan jo tänäaikana mutta tämä tuomio ei ole meidän tehtävämme eikä oikeutemme. Siksi me emme tule _suurena joukkona_ olemaan "kuolemattomia sieluja" enempää tässä kuin tulevassakaan elämässä vaan vasta sen jälkeen kun Ilmestyskirjan profetian mukaan "nimet luetaan elämän kirjakääröstä".

1Kor.15:20 Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista,+ ensi hedelmänä+ niistä, jotka ovat nukahtaneet pois.+ 21 Sillä koska kuolema+ on ihmisen kautta, niin kuolleiden ylösnousemuskin+ on ihmisen kautta. 22 Sillä niin kuin kaikki kuolevat Aadamissa,+ niin myös kaikki tullaan tekemään eläviksi Kristuksessa.+ 23 Mutta kukin omassa luokassaan: Kristus ensi hedelmänä,+ sen jälkeen Kristukselle kuuluvat hänen läsnäolonsa* aikana.+ 24 Sitten tulee loppu*, kun hän luovuttaa valtakunnan Jumalalleen ja Isälleen tehtyään tyhjäksi kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman.+ 25 Sillä hänen täytyy hallita kuninkaana, kunnes Jumala* on pannut kaikki viholliset hänen jalkojensa alle.+ 26 Viimeisenä vihollisena tehdään tyhjäksi* kuolema.

[theos]

Olet siis samaa mieltä vt-seuran kanssa siitä, että suurin osa menneestä ihmiskunnasta saa ylösnousemuksen.

Miten sovitat tuohon käsityksesi Jeesuksen opetukseen kuulijoilleen kapeasta ja leveästä tiestä. Siinä leveän tien kulkijat - joita on ihmiskunnasta suurin osa - kulkevat suoraan ikuiseen tuhoonsa mutta_harvat_kapean tien kulkijat pääsevät ylösnousemukseen?
Erehtyikö Jeesus sinun mielestäsi?

[theos]

Seuraajaaaa...
...aloitimme ihan helpolla kysymyksellä, kaipa vielä tässä vaiheessa pysyt mukana keskustelussa.

[Seuraaja]

***

[Seuraaja]

Lisäään tähän että ei ole olemassa todellisuudessa monta tietä, on vain yksi tie Jumalan valtakuntaan ja Taivaalliseen Jerusalemiin kuten Jeesus sanoo: "minä on Tie, Totuus ja Elämä", Jeesuksen vertauksessa leveästä ja kapeasta tiestä osoittaa puheen asiayhteys sen että Jeesus osoittaa sanansa niille jotka tuota tietä kulkevat eli niille jotka ovat kuulleet Paimenen kutsun, harvoista monet pyrkivät leventämään tuota tietä ja päätyvät tuhoon, ja harvat pääsevät perille Taivaan valtakuntaan...
- Ja Ilmestyskirjan profetia osoittaa kuinka tuo Taivaan valtakunta: Uusi Jerusalem lopulta laskeutuu maanpäälle kuten vuorisaarnassa Isämeidän rukouksessa toivotaan; Tulkoon valtakuntasi, tapahtukoon tahtosi myös maanpäällä kuten taivaassa!

[theos]

Kirjoitat niin paljon roskaa ettet saa siihen sisälllytettyä minkäänlaista vastausta.
Vastaa lyhyesti kyllä tai ei: opettiko Jeesus että suurin osa ihmisistä tuhoutuu kulkiessaan leveää tietä?

Tässä sinulle vinkkiä Paratiisi-kirjasta:

On vain kaksi vaihtoehtoa. Kristus vertasi sitä valinnan tekemiseen kahden tien välillä. Hän sanoi toisen tien olevan "leveä ja avara". Tuolla tiellä kulkijat saavat vapaasti tehdä, mitä haluavat. Mutta toinen tie on "ahdas". Sen tien kulkijoita vaaditaan todellakin noudattamaan Jumalan ohjeita ja lakeja. Jeesus sanoi, että enemmistö valitsisi leveän tien ja vain harvat kapean tien. Minkä tien sinä valitset? Kun teet ratkaisusi, niin muista tämä: Leveä tie päättyy yhtäkkiä umpikujaan, tuhoon! Toisaalta kapea tie johdattaa sinut suoraan Jumalan uuteen järjestelmään. Siellä saat osallistua maan tekemiseen loistoisaksi paratiisiksi, jossa voit elää ikuisesti onnellisena.

Sinun täytyy kuulua Jehovan järjestöön ja tehdä Jumalan tahto saadaksesi hänen ikuisen elämän siunauksensa.Jeesus Kristus ei siis opettanut, että kaikki uskonnot olisivat yksinkertaisesti eri teitä, jotka johtavat samaan pelastuksen paikkaan. Jeesus sanoi kuuluisassa vuorisaarnassaan: "Menkää sisään kapeasta portista, koska se tie on leveä ja avara, joka vie tuhoon, ja monet ovat ne, jotka menevät siitä sisään, kun taas se portti on kapea ja tie ahdas, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka löytävät sen." (Matteus 7:13, 14) Useimmat ihmiset ovat tuhoon johtavalla tiellä, koska he eivät palvo Jumalaa oikealla tavalla. Vain harvat ovat elämään johtavalla tiellä.

Et kai sinä vaan tahallasi koita valehdelle ja vääristellä raamatun opetuksia?

[Seuraaja]

***

[Seuraaja]

Vastaa lyhyesti kyllä tai ei: opettiko Jeesus että suurin osa ihmisistä tuhoutuu kulkiessaan leveää tietä?

Ei opettanut; "että suurin osa ihmiskuntaa" päätyisi tuhoon Gehennassa, Jeesus ei voinut tätä tietää etukäteen mutta sen hän tiesi että " monet kulkevat tuhoon laveaa tietä."

[theos]

Onko sinulla jokin henkinen vamma ettet käsitä yksinkertaisia kysymyksiä saati osaa antaa niihin yksinkertaisia vastauksia. Ei nuo mitään sanomattomat lainauksesi vastaa puolestasi.

Oletko pelkuri ja väärintekijä-valehtelija? Minusta sinä olet.

Jeesus ei opeta vuorisaarnassa että "laveantien kulkijat" menevät suoraan Gehennaan

Tunnistatko lainkaan hölmöyttä joka vastauksiisi sisältyy? Esität naurettavan ajatuksen että sekä laveantien että kapeantien kulkijat saavat ylösnousemuksen. Mitätöit kokonaan koko Jeesuksen opetuksen ja teet merkityksettömäksi nuo kaksi erillistä tietä. Tuo on säälittävää uskovaisuutta joka ei edes vastaa raamatun ja Jeesuksen opetusta.

Mennään asiassa eteenpäin. Missä tuonela eli jumalan muisti sijaitsee? Raamattu kertoo jokaisessa asiaa käsittelevässä kohdassa sen olevan alhaalla, maan sisällä. Sielläkö jumalasikin istuskelee mietiskelemässä ja muistelemassa vaiko taivaassa?
1.Samuelin kirja:
2:6 Herra antaa kuoleman ja antaa elämän, hän vie alas tuonelaan ja tuo ylös jälleen.

4.Mooseksen kirja:
16:30,33 Mutta jos Herra antaa jotakin erikoista tapahtua ja maa avaa kitansa ja nielaisee heidät kaikkinensa, niin että he elävältä suistuvat tuonelaan, niin siitä tietäkää, että nämä miehet ovat pilkanneet Herraa."
Ja he suistuivat kaikkinensa elävältä tuonelaan, ja maa peitti heidät; ja niin heidät hävitettiin seurakunnan keskeltä.
Osaatkos selittää mikä ihmeen hävitys ja rangaistus tuo tuonelaan joutuminen sinun teologiassasi oli noille jumalan pilkkaajille?

Jesaja 14:9,11,15 Tuonela tuolla alhaalla liikkuu sinun tähtesi, ottaaksensa sinut vastaan, kun tulet. Se herättää haamut sinun tähtesi, kaikki maan johtomiehet, nostattaa valtaistuimiltansa kaikki kansojen kuninkaat.
Alas tuonelaan on vaipunut sinun komeutesi, sinun harppujesi helinä; sinun allasi ovat vuoteena madot, toukat ovat peittonasi.
Mutta sinut heitettiin alas tuonelaan, pohjimmaiseen hautaan.
Yllä olevan perusteella tuo jumalan muisti ei vaikuta kovinkaan hääppöiseltä paikalta matoineen ja toukkineen. Mitä mieltä sinä olet siitä?

Luukas: 16:23 Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.Kuvaako yllä oleva tapauskin jumalan mielessä tapahtuvaa keskustelua - skitsofreninen jumala?

Mitäpä sinä olet ylipäätään mieltä siitä, ettei raamatun ja tuonela-opin kirjoittaneiden juutalaisten oma käsitys tuonelasta vastaa missään määrin sinun tai Jehovan todistajien esittämää sekavaa ja epäjohdonmukaista omaa tulkintaa?

Ilm.20:14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järviSinäkö uskot että jumalasi muisti lopuksi poltetaan tulisessa järvessä eli tuhotaan lopullisesti?

[theos]

Vastaa lyhyesti kyllä tai ei: opettiko Jeesus että suurin osa ihmisistä tuhoutuu kulkiessaan leveää tietä?

Ei opettanut; "että suurin osa ihmiskuntaa" päätyisi tuhoon Gehennassa, Jeesus ei voinut tätä tietää etukäteen mutta sen hän tiesi että " monet kulkevat tuhoon laveaa tietä."

Jeesus siis mielestäsi valehteli!
Matt. 7:13,14 Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät; mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.


Lainaamani Jehovan todistajien kirjallisuus esitti myös kokonaan erilaisen käsityksen. Valehtelevatko Jehovan todistajat?

Vartiotorni:

Todellisuudessa on vain kaksi valintamahdollisuutta. Kristus vertasi sitä jommankumman valitsemiseen kahdesta tiestä. Hän sanoi, että toinen tie on "leveä ja avara". Sitä kulkeville suodaan vapaus ’menetellä oman päänsä mukaan’. Mutta toinen tie on "ahdas". Sitä tietä kulkevia vaaditaan noudattamaan Jumalan ohjausta. Jeesus mainitsi, että enemmistö valitsee leveän tien, vain harvat kapean tien. Kumman sinä valitset? Pidä valintaasi tehdessäsi mielessäsi tämä: leveä tie päättyy äkkiä umpikujaan – tuhoon! Toisaalta kapea tie johtaa suoraan Jumalan uuteen järjestelmään, missä voit elää ikuisesti Valtakunnan uskollisena alamaisena.

Puhu perustellen-kirjasta kysymys ja vastaus:

Onko olemassa raamatunkohtia, jotka osoittavat selvästi, että jotkut eivät koskaan pelastu?

Matt. 7:13, 14, KR-38: ”Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät; mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.”

[theos]

Niinpä niin Seuraaja. Tämä keskustelu ei selvästikään miellytä sinua. Olet aivan samanlainen kuin kaikki muutkin harhaoppien kaupustelijat ja raamatun raiskaajat. Kun dogmit osoittautuvat valheiksi tuleekin yllättäen kiireitä.

Mitä ajattelet siitä kun sinä, joka et omien sanojesi mukaan edes ole Jehovan todistaja, koitat inttää Jehovan todistajien opetuksista minulle jolla on niistä yli 30 vuoden omakohtainen kokemus - pidätkö itseäsi järkevänä? Eikö ole aika idioottimaista väittää tuolla täydellisen tietämättömyyden tuomalla varmuudella minulle, että Jehovan todistajilla olisi jokin 'totuus' ja oppi jota en tunne?

[Kaarmis]

"Eikö ole aika idioottimaista väittää tuolla täydellisen tietämättömyyden tuomalla varmuudella minulle, että Jehovan todistajilla olisi jokin 'totuus' ja oppi jota en tunne?"

Nimenoman sillähän se sujuu.

[Seuraaja]

Jeesus ei valehdellut, hän ei opettanut että suurin osa ihmiskunnasta tuhoutuu Gehennassa vaan hän sanoi että _monet_ ovat ne jotka kulkevat laveaa tietä tuhoon ja nämä leveän tienkulkijat menevät tuhoon. Jeesus ei voinut myöskään tietää etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä valitsevat elämäntien, sen hän tiesi että hänen omana aikanaan monet kulkivat tuhoon ja harvat elämään, ei Jumalakaan näe etukäteen sitä yksilön omaa ratkaisua minkä hän tekee tullessaan elämäntiellä risteykseen josta lähtee kaksi tietä; leveä ja kapea...vaikka molemmat vievät eteenpäin on päätekohta eri, on edelleen mahdollista että joku pyrkii kapealla tiellä leventämään tietä ja joku toinen pyrkii leveällä tiellä kaventamaan sitä ts. yhdistymään kapealle tielle.

- On aivan ilmeisen tarpeellista osoittaa väärinkäsityksiltä välttyäksemme tässäkohdin keskustelua se mitä Jehovan-todistajat ajattelevat pelastuksesta samaisessa Puhu perustellen -kirjan kirjoituksessa:

http://wol.jw.org/fi/wol/pc/r16/lp-fi/1200260061/49/4

- sekä:

Uskotteko, että vain te pelastutte?

Emme usko. Miljoonat ihmiset, jotka ovat eläneet menneinä vuosisatoina eivätkä ole olleet Jehovan todistajia, saavat mahdollisuuden pelastua. Raamatussa selitetään, että Jumalan lupaamassa uudessa maailmassa ”tulee olemaan ylösnousemus, sekä vanhurskaiden että epävanhurskaiden” (Apostolien teot 24:15). Lisäksi monet nykyään elävät voivat vielä alkaa palvella Jumalaa, ja hekin pelastuvat. Meidän tehtävänämme ei kuitenkaan ole ratkaista, ketkä pelastuvat ja ketkä eivät. Se tehtävä on ainoastaan Jeesuksella (Johannes 5:22, 27).

[Seuraaja]

***