Vedenpaisumus

[p0ter0]

Itseäni on pienestä pitäen ihmetyttänyt miksi Vartiotornin arkki on aina kirjaimellinen laatikko, vaikka Raamatun kertomus ei mielestäni sulje muita muotoja pois. Esimerkiksi huhtikuun kirjoituksessa muut muodot suljetaan täysin pois. Laivojenkin mitat mainitaan yleensä vain pituutena, leveytenä ja korkeutena, mutta ei tuollainen mittojen kertominen sulje muotoilua pois. Lähinnä tulee mieleen paalujutun kaltainen väkisin muista erottuminen.

Maailmallista kuvitusta nähdessä todettiin, ettei arkki oikeasti ollut tuollainen, mutta Vartiotornin kuvituksesta ei sitten tullut mieleen, ettei Jeesus todennäköisesti olisi näyttänyt parturista tulleelta Pohjois-, tai Keski-Eurooppalaiselta. Kumma kyllä fariseukset ja muut pahikset on kuitenkin saatu näyttämään Lähi-Idän ihmisiltä. Välillä kuvituksen yksityiskohdat ovat todella tärkeä juttu, mutta toisinaan sitten ei.

[theos]

Itseäni on pienestä pitäen ihmetyttänyt miksi Vartiotornin arkki on aina kirjaimellinen laatikko, vaikka Raamatun kertomus ei mielestäni sulje muita muotoja pois.

Minä esitän siitä oman käsitykseni joka yhtyy vt-seuran näkemykseen.
Ensin huomioitavia asioita:
- puurakentamisen historia
- laivanrakentamisen historia
- työkalujen historia
- ja erityisesti raamatun historia vs. kansojen historia.

Edellä minittujen asioiden pohjalta voidaan tehdä seuraavat johtopäätökset:
1. Arkki oli ihmiskunnan historian ensimmäinen vesillä kulkeva alus (seuraavat olivat mallia koverretut puurungot ja 'risukasat').
2. Ainoa käytössä ollut puurakenne oli hirsi joka kasattiin salvoksin ja puisin tapein.
3. Tuollaista rakennetta ei voitu tehdä kuin laatikon muotoiseksi arkiksi.

[p0ter0]

Itseäni on pienestä pitäen ihmetyttänyt miksi Vartiotornin arkki on aina kirjaimellinen laatikko, vaikka Raamatun kertomus ei mielestäni sulje muita muotoja pois.

Minä esitän siitä oman käsitykseni joka yhtyy vt-seuran näkemykseen.
Ensin huomioitavia asioita:
- puurakentamisen historia
- laivanrakentamisen historia
- työkalujen hiostoria
- ja erityisesti raamatun historia vs. kansojen historia.

Edellä minittujen asioiden pohjalta voidaan tehdä seuraavat johtopäätökset:
1. Arkki oli ihmiskunnan historian ensimmäinen vesillä kulkeva alus (seuraavat olivat mallia koverretut puurungot ja 'risukasat').
2. Ainoa käytössä ollut puurakenne oli hirsi joka kasattiin salvoksin ja puisin tapein.
3. Tuollaista rakennetta ei voitu tehdä kuin laatikon muotoiseksi arkiksi.

Mielestäni asiaa tulisi tarkastella joko pelkästään Raamatun kertomuksen pohjalta tai sitten pelkästään historian pohjalta. Egyptiläiset kun osasivat jo ennen tämän Raamatun pohjalta lasketun vedenpaisumuksen aikaa rakentaa laivoja puusta tappiliitoksilla. Eivätkä muuten olleet laatikon muotoisia. Esimerkkinä vaikka tuollainen tuonpuoleista varten hautaan laitettu laiva.

http://en.wikipedia.org/wiki/Khufu_ship

Puutappiliitokset toimivat muuten huonommin suorissa pinnoissa, kuin kaarevissa ja vinoissa.

[theos]

Raamatun esittämä tarina tulee arvioida raamatun pohjalta. Siinä sinulta jää huomaamatta sellainen yksityiskohta että vedenpaisumuksen aikaan ei ollut olemassa sen enempää Egyptiä kuin mitään muitakaan kansakuntia. Raamatun kansojen historia saa alkunsa noin 150-200 vuotta vedenpaisumuksen jälkeen mesopotamiassa jossa oli Baabelin tornin projekti.

Eli pistähän ajatuksesi uusiksi.

[theos]

Lisäänpä vielä että mikäli sotketaan tieteellinen kansojen historia tuohon raamatun historiaan, niin mielenkiintoisempi kysymys (kuin arkin muoto) olisi siinä, kuinka mm. Gizan pyramidit muumioineen olisivat voineet säilyä ilman pienintäkään merkkiä tai jälkeä siitä kun olivat vuoden kilometrien syvyisen meren pohjalla.

[Kaarmis]

"3. Tuollaista rakennetta ei voitu tehdä kuin laatikon muotoiseksi arkiksi."

Niih, en usko että sen ajan työkaluilla ja tekniikalla tuon kokoista purkkia olisi voitu tehdä muuta kuin suorakulmioksi. Myöskään en usko että se sellaisena olisi kestänyt tuota myräkkää. Siksi on vähän hedelmätöntä keskustella siitä, minkä muotoinen mielikuvitusarkki olisi ollut.

[Jaakko Ahvenainen]

Vielä ehtii. Suosittelen: http://areena.yle.fi/tv/1780075 Vaikkakaan ei ihan vedenpaisumukseen yllä. Jaksossa 2 laivanrakennukseen kylläkin.

[theos]

Totta Jaakko. Erittäin hieno sarja ja kun sitä katsellessa vielä tiedostaa että nuo noin 1500 vuoden tapahtumat (Egyptin varhaishistoria) pitäisi supistaa noin 200 vuoteen, jotta ne saisi milläänlailla istutettua raamatun tarionoihin, ymmärtää helposti millaista pötyä Mooses syötti paimentolaisilleen.

[p0ter0]

Raamatun esittämä tarina tulee arvioida raamatun pohjalta. Siinä sinulta jää huomaamatta sellainen yksityiskohta että vedenpaisumuksen aikaan ei ollut olemassa sen enempää Egyptiä kuin mitään muitakaan kansakuntia. Raamatun kansojen historia saa alkunsa noin 150-200 vuotta vedenpaisumuksen jälkeen mesopotamiassa jossa oli Baabelin tornin projekti.

Eli pistähän ajatuksesi uusiksi.

Raamatun pohjalta arvioidessa ei mielestäni selviä liitostapa, työkalut tai muutakaan, minkä perusteella muodosta voisi tehdä tarkempia johtopäätöksiä. Kertomuksessa ei taideta myöskään kertoa että kyseessä olisi ensimmäinen vesialus. Mikäli vertailukohtia haetaan siitä mitä tuosta ajasta oikeasti tiedetään, niin koko kertomus vuotaa tietysti kuin seula, eikä asioita voi lopuksi selittää kuin ihmeellä. Jos kuitenkin valikoivasti arvioidaan arkinrakennusta todellisuuteen, niin tuon ajan laivat eivät tietystikkään olleet laatikonmuotoisia. Todellinen puu- ja laivanrakennuksen historia, sekä työkalukulttuuri ovat kuitenkin epärelevantteja arvioitaessa minkä muotoinen arkki Raamatun mukaan oli. Raamatun kertomuksen perusteella muoto jää tarkemmin määrittelemättömäksi.

No, arkin muotohan ei tietystikkään ollut juttuni pointti, vaan se miten jumiudutaan yhteen oikeaan muotoon. Arkin muotohan on kertomuksen kannalta kuitenkin aika epärelevantti yksityiskohta.

[theos]

Koitahan nyt vielä pohtia asiaa uudelleen. Me tiedämme missä vaiheessa historiaa alkoi esim. sahateollisuus jolloin opittiin ja kyettiin valmistamaan lautoja - olennainen asia jolla puurakentamisessa voidaan aikaansaada muotoja noin suureen alukseen.
Puutappiliitokset eivät ole relevantti asia ja mainitsin ne vain siksi, että niitä käytetään hirsirakentamisessa (vrt. nuo ensimmäiset egyptiläiset pienet alukset) kun taas lautarakentamisessa (jollaiseksi hihhulien muotoon piirretyt arkinkuvat sitä kuvaavat) tarvitaan nauloja. Todellisuudessa työkalutkaan eivät olisi olleet kovinkaan häävejä rakennushommaan kun mietit, missä vaiheessa kansojen historiaa millaisiakin työkaluja kehiteltiin ja milloin rauta astui kuvaan työkalujen valmistamisessa.

Ja olen täysin eri mieltä noiden asioiden merkityksestä arkin rakentamiseen, sillä juuri tuo on se olennainen asia. Sumerien pyöräkin keksittiin vasta vedenpaisumuksen jälkeen joten sopii miettiä, millainen homma oli puunrunkojen raahaaminen rakennuspaikalle ilman kärryjä.

Kertomus ei sano että arkki oli ensimmäinen vesialus, mutta ainakin se oli ainoa esitetty alus ENNEN nykyistä kansojen historiaa ja laivanrakennuksen/vesilläkulkemisen historiaa. Se oli käytössä siis jo ennen sumereita sekä kaikkia erikielisinä tunnettujen varhaisten 'kanootti'-kansojen historiaa. Tällä perusteella sitä voi hyvin kutsua ensimmäiseksi.

Ei ole olemassa ainuttakaan perusteltua syytä olettaa, että arkki olisi kyetty rakentantamaan malliltaan minkään muun muotoiseksi. Tosin minkäänmuotoisena tuon kokoinen hirsihökötys ei olisi ollut merikelpoinen ja vedenpitävä vaikka sitä olisi miten pihkattu. Suomessa, hirsirakentamisen asiantuntiamaassa tämän asian pitäisi olla aikalailla itsestään selvä juttu.

[Jaakko Ahvenainen]

Puutappiliitokset eivät ole relevantti asia ja mainitsin ne vain siksi, että niitä käytetään hirsirakentamisessa (vrt. nuo ensimmäiset egyptiläiset pienet alukset)

Lasken vedenpaisumuskertomukset kuta kuinkin samaan kategoriaan luomiskertomusten kanssa. Tämän estämättä puutappiliitos on hyvinkin relevantti asia laivanrakennuksessa.

Tämä käy hyvin ilmi antamastani linkistä. Osan 2 loppupuolella kerrotaan varsin yksityiskohtaisesti egyptiläisestä laivanrakennuksesta. Alukset olivat taitavasti suunniteltuja. Ne voitiin purkaa ja kasata uudelleen. Kantoivat 40 henkisen miehistönsä lisäksi 17 tonnia lastia. Näissä merikelpoisissa laivoissa käytettiin puutappiliitoksia ja tämä noin 3700 - 3400 vuotta sitten.

Tosta noin 38 min kohdalta etiäpäin. http://areena.yle.fi/tv/1783520
Vaan mitätöntähän tämä Ukko-Nooan arkkiin nähden.

[theos]

Näissä merikelpoisissa laivoissa käytettiin puutappiliitoksia ja tämä noin 3700 - 3400 vuotta sitten.

Aika paljon Nooan arkin jälkeen. Kumma kun laivanrakennustaito katosi kokonaan vaikka Nooa poikineen eli kauan ihmisten keskuudessa vedenpaisumuksen jälkeenkin.

[Seuraaja]

Vedenpaisumus ajoitetaan tapahtuneeksi marras-joulukuussa v. 2370 eaa. :lähd.v-t.v.k.

[theos]

Ihankos totta?
No kerrohan kuinka ajalle n. 2560 eaa. ajoitettu Kheopsin pyramidi muumioineen selvisi siitä täysin vaurioitta ja ilman pienintäkään merkkiä meren pohjalla vietetystä vuodesta?

[Seuraaja]

Kun nyt näyttäisi siltä ettei Gheopsissa ole koskaan ollutkaan muumiota, ei faraon eikä kenenkään muunkaan, faraon kammio on ollut sinetöity _sisältäpäin_ silloin kun se lopulta löydettiin...?

- Egyptin pyramidit ovat kyllä historiallisena aiheena kiinnostava, josko niistä tulisi ihan oma aloituksensa joskus faktoihin perustuen.

"Pii=3.0" -nimimerkki kertoi taannoin eräässä keskustelussa että pyramideista olisi löydetty joitakin "suolakerrostumia", en tosin tiedä mitä nämä todistaisivat meriveden noususta? - sellaisen tiedon hän myös kertoi että olisi löydetty hieroglyfi jossa Gheopsin rakennuttaja farao Gheops olisi julistanut; "rakennutin pienen muistomerkin ikivanhan pyramidin viereen" ,- tämä "ikivanha" olisi tullut puretuksi. En tiedä pitääkö mikään paikkaansa?

Mielenkiintoista sinänsä...