Elääkö ikuisesti vaiko ei, kas siinä pulma

[Tony]

Puhuessaan paratiisista, Jehovan todistajat lainaavat usein Jesajan 65:17 (Katso, minä luon uuden taivaan ja uuden maan. Menneitä ei enää muistella, ne eivät nouse mieleen). Yksi esimerkki, Herätkää 2/2008:

”Vanhurskaat saavat omistaa maan”

”Vanhurskaat saavat omistaa maan, ja he asuvat siinä ikuisesti”, luvataan psalmissa 37:29. Kaikenlaiset rikokset ja vääryydet kuuluvat silloin menneisyyteen. Näin ollen kaikki rikollisuuteen liittyvä, niin hälyttimet, lukot, tuomioistuimet, lakimiehet, poliisit kuin vankilatkin, on silloin poissa. Raamatussa vakuutetaan: ”Entisiä ei enää palauteta mieleen, eivätkä ne nouse sydämeen.” (Jesaja 65:17.)

Miten Vt-seura selittää ylläolevassa tekstissä tueksi annettujen Raamatunpaikkojen välisen ristiriidan? Niissähän ei sellaisenaan ole ristiriitaa, mutta ristiriita syntyy kun niitä käytetään samassa yhteydessä ja tukemaan Vt-seuran paratiisiteologiaa.

Psalmin kohdassa kerrotaan että Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti.

Jesaja taas kertoo "Entisiä ei enää palauteta" -kohdan jälkeen jakeessa 20: Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana, ja vasta satavuotiaana synnintekijä joutuu kiroukseen.

Jesaja siis kertoo että vaikka uudet taivaat ja uusi maa luodaan, ihminen ei elä ikuisesti. Onko jollain käsitystä, miten Vt-seura pujottelee tämän ristiriidan läpi?

[Veli-Hopea]

Kirjoittaja on poistanut viestin

[Seuraaja]

Jehovan-todistajat sanovat Jehovan päivän ( 2Piet.3:7ja10 / Joel 2:31 ) ja tuomiopäivän ( 2Piet.3:8-9 ) olevan erillisiä tapahtumia niin että Harmagedon on Jehovan päivä ja tuomiopäivä on tuhatvuotinen valtakunta.

Profeetta Amos kertoo: 5:18 ’Voi niitä, jotka haluavat Jehovan päivää!+ Mitä Jehovan päivä sitten merkitsee teille?+ Se tulee olemaan pimeyttä eikä valoa,+ 19 niin kuin silloin kun mies* pakenee leijonaa ja häntä vastaan tuleekin karhu, ja niin kuin silloin kun hän meni taloon ja nojasi kädellään seinään ja häntä puri käärme.+ 20 Eikö Jehovan päivä tule olemaan pimeyttä eikä valoa, ja eikö siinä tule olemaan synkkyyttä eikä valoisuutta?

- kuka tällaista tulevaisuutta odottaisi kun Jesaja ja Ilmestyskirja kertovat uudesta maasta ja uudesta taivaasta joidenka luomista eli "täydelleen asettamista" ennen "viimeisenä vihollisena poistetaan kuolema" :
1Kor.15: 22 Sillä niin kuin kaikki kuolevat Aadamissa,+ niin myös kaikki tullaan tekemään eläviksi Kristuksessa.+ 23 Mutta kukin omassa luokassaan: Kristus ensi hedelmänä,+ sen jälkeen Kristukselle kuuluvat hänen läsnäolonsa* aikana.+ 24 Sitten tulee loppu*, kun hän luovuttaa valtakunnan Jumalalleen ja Isälleen tehtyään tyhjäksi kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman.+ 25 Sillä hänen täytyy hallita kuninkaana, kunnes Jumala* on pannut kaikki viholliset hänen jalkojensa alle.+ 26 Viimeisenä vihollisena tehdään tyhjäksi* kuolema.

- mikä loppu?: "sitten tulee loppu" kun Ilmestyskirjassa kuvattu tuhatvuotinen valtakunta on saatettu täydellistettyyn tilaan niin tuo _loppu_ josta Paavali puhuu tarkoittaa lopullista loppua Saatanalle ja kuolemalle.

Niimpä Jesaja kuvailee sitä aikaa jolloin "hämmästytään kaikesta siitä mitä Jehova luo uudeksi", tuo aika on paratiisin ennallistamisen aikaa ( Jesaja 65 ) , siis sitä aikaa jolloin ihmiskunta tuomitaan _tuhatvuotisena tuomiopäivänä_. Paratiisinkaan aikana kuolemaa ei ole poistettu sillä ihmisyksilön ( kuolleista herätettynä ) on osoitettava haluavansa totella Jumalaa tuona aikana.
- nykyinen näkemys ei siten poikkea olennaisesti siitä mitä Russell esitti.

Jesaja kuvaa siis Messias-kuninkaan hallinnon aikaa tuhatvuotisessa valtakunnassa, tuona aikana maa ennallistetaan paratiisiksi ja Jumala luo uutta, lopullisesti uudet taivaat ja uusi maa siinämerkityksessä missä ne Raamatussa esitetään ovat valmiina kun "vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema". Raamatun ilmoitus päättyy Ilmestyksen näkyyn, sen pidemmälle ei voi mennä.

Muokattu: Lyhensin kirjoitusta jotta ajatus tulisi paremmin oivallettavaksi.

[Tony]

Pystytkö, Seuraaja, yhtään typistämään? En löytänyt varsinaisesti mitään vastausta kysymykseeni.

[Tony]

Lupaus turvallisesta tulevaisuudesta

27 Millaista takaisin palaavien juutalaisten elämä on uusien taivaiden alaisuudessa ensimmäisessä täyttymyksessä? Jehova sanoo: ”Siitä paikasta ei enää tule muutaman päivän elävää imeväistä eikä vanhusta, joka ei täytä päiviensä määrää, sillä satavuotiaanakin kuoleva on vain poikanen, ja syntinen tullaan satavuotiaanakin kiroamaan.” (Jesaja 65:20.) Miten kauniisti tässä kuvataankaan sitä turvallisuutta, josta takaisin palaavat pakkosiirtolaiset nauttivat ennallistetussa kotimaassaan! Muutaman päivän ikäinen vastasyntynyt ei kuole ennenaikaisesti. Eikä niin käy vanhuksellekaan, joka ei ole vielä elänyt täysimittaista elämää. Miten rauhoittavilta Jesajan sanat tuntuvatkaan Juudaan palaavista juutalaisista! Maansa turvissa heidän ei tarvitse olla huolissaan siitä, että viholliset vievät heidän pienokaisensa tai tappavat heidän miehensä.

28 Mitä Jehovan sanat kertovat meille elämästä tulevassa uudessa maailmassa? Jumalan valtakunnan alaisuudessa jokaisella lapsella on edessään turvallinen tulevaisuus. Jumalaa pelkäävä ihminen ei enää koskaan kuole parhaassa iässään. Sen sijaan tottelevainen ihmiskunta elää turvassa, ja se voi nauttia elämästään. Entä ne, jotka päättävät kapinoida Jumalaa vastaan? He menettävät oikeuden elää. Kapinallinen synnintekijä kuolee, vaikka hän olisi ”satavuotiaskin”. Tällöin hän on ”vain poikanen” verrattuna siihen, mitä hänestä olisi voinut tulla: loputtomasti elävä ihminen.

Miten minä nyt en saa kiinni Vt-seuran ajatuksenkulusta. Uuden maailman käännös tuntuu pelaavan omaan pussiin, sillä ainakaan KR1992 ja 1933/38 -käännökset eivät anna ymmärtää, että kyse olisi siitä, että jos kapinoi, kuolee vaikka olisi satavuotiaskin. Niissä sanoma on se että vasta satavuotiaana alkaa siirtyä sille puolelle että ihminen alkaa vanhenemaan. Ja että näin käy joka tapauksessa. Mitään siimaa ikuiseen elämään ei anneta.

20 eivät vastasyntyneet siellä enää kuole, ei yksikään, ei kuole vanhus, ennen kuin on elänyt päivänsä täyteen. Joka kuolee satavuotiaana, kuolee nuorena, jonka vuodet jäävät alle sadan, häntä surkutellaan.

20 Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana, ja vasta satavuotiaana synnintekijä joutuu kiroukseen.

[Seuraaja]

17. Sillä katso, minä luon uuden taivaan ja uuden maan*, ja entisiä ei pidä muistettaman, eikä mieleen johdatettaman.
18. Vaan iloitkaat ja riemuitkaat ijankaikkisesti niissä, kuin minä luon; sillä katso, minä luon Jerusalemin iloksi ja hänen kansansa riemuksi.
19. Ja minä tahdon iloita Jerusalemista ja riemuita minun kansastani; ja ei hänessä enään pidä kuultaman itkun ääntä eikä valituksen ääntä.
20. Ei siellä pidä enään lapsia oleman, jotka ei päiviinsä ulotu, eikä vanhoja, jotka ei vuosiansa täytä; sillä sadan vuotiset lapset pitää kuoleman, ja sadan ajastaikaiset syntiset pitää kirotut oleman.
Biblia 1776

Kirouksella raamattu viittaa synninpalkkaan: kuolemaan. Ilmestyskirjassa tuo kirous johonka paratiisissa Jumalaa vastaan rikkoneet tulevat "satavuotiaana" tuomituksi tarkoittaa toista kuolemaa eli Gehennan tuomiota. Raamattu ei kuitenkaan kerro onko näin tuomittavia useita vaiko yhtäkään sillä viittaus "pitkään ikään" tarkoittaa Jumalan pitkämielisyyttä ja halua osoittaa armoa.
Jaakob 2:13. Sillä armotoin tuomio pitää hänen päällensä tuleman, joka ei laupiutta tehnyt*; ja laupius kehuu tuomiota vastaan+.

Sitten kun kaikki on tehty uudeksi ei mitään kirousta enää ole.

[Tony]

Sitten kun kaikki on tehty uudeksi ei mitään kirousta enää ole.

Silti kaikissa käännöksissä mainitaan tavalla tai toisella ihmisen päivien määrä, ja että ne tulevat täyteen myös silloin kun uudet maat ja taivaat on tehty. Mitään siimaa ei edelleenkään anneta ikuiseen elämään.

[Ariadna]

Silti kaikissa käännöksissä mainitaan tavalla tai toisella ihmisen päivien määrä, ja että ne tulevat täyteen myös silloin kun uudet maat ja taivaat on tehty. Mitään siimaa ei edelleenkään anneta ikuiseen elämään.

Ei anneta ei, vaan kerrotaan juutalaisen köyhän kansanosan haaveesta elää vanhaksi ja nähdä lapsenlapsensakin kasvavan.

Jos mennään Jeesuksen aikaan niin sen ajan Galileassa tuollaisen jo meidän normaalin eliniän odote oli utopinen haave. Arkeologiset kaivaukset paljastavat galilealaisten poteneen tuolloin kroonista aliravitsemusta, kaivauksissa on löytynyt runsaasti löytöjä nälkiintyneistä ihmisistä joilla on vielä täitten saastuttamat hiukset ja todetaan, että silloin 90% alueen väestöstä on elänyt köyhyydessä, eikä sekään kerro meille vielä kaikkea, koska Jeesus käyttää puhuessaan köyhästä kreikan sanaa ptokhos, joka tarkoitti kaikkein kurjimmassa asemassa olevaa, sellaisella ei ollut edes kotia.

Tuolloin elettiin aikaa, jolloin Rooman verotus vaati puolet sadosta, siis niiltä joilla oli vielä mahdollisuus viljellä sukunsa maata, suurin osa kansaa olikin jo velkaorjuudessa.

Kaiken tämän verotuksen päälle tuli vielä vuotuinen temppelivero ja siten tuon köyhän kansan Jumalan temppeliä hallitsevasta luokastakin oli tullut riistäjä ja köyhän sortaja.

Lain antama toivo riemuvuodesta 50 vuoden välein velan mitätöimisestä ei ollut toteutunut, ainakaan Raamattuun kirjattuna, kertaakaan.

Temppelin papisto ei enää noudattanut pienintäkään lain velvoitusta vähävaraisempia kohtaan, olihan lakiin kirjoitettuna lesken, orvon ja oman kansan ja vieraankin oikeuksien valvominen.

Tältä pohjalta lupaukset riemuvuodesta, uudesta maasta ja uudesta taivaasta onkin ymmärrettävä.

Maan omistus oli se, joka takasi pitkan elämän ja terveeseen elämiseen tarvittavan ravinnon saannin.
Köyhän juutalaisen kansan näkökulmasta katsoen uudet taivaat/hallitukset ja lait tarvittiin vanhan temppelin papiston sijaan, joka Jeesuksenkin mukaan riisti leskeltäkin sen viimeisen roposen.

Eipä voi sanoa muutakaan kuin, että samaan riistoon yhtyvät todistajatkin, sillä juuri tätä" lesken ropo" vertausta Vartiotorniseurakin käyttää esimerkkinä anteliaisuudesta.
Jeesuksen kuvauksessa tarina tarkoittaakin juuri tuota pohjatonta riistoa, verotusta jota Lain puitteissa suoritettiin, unohdettiin Mooseksen lakiin sisältyvä käsky pitää huolta leskistä ja orvoista, eikä suinkaan viedä sitä viimeistäkin mitä hän vielä omistaa henkensä pitimiksi.

[Seuraaja]

Ariadna kirj.: Maan omistus oli se, joka takasi pitkan elämän ja terveeseen elämiseen tarvittavan ravinnon saannin.

Varmaankin maaseudulla, kylissä, maanomistajien kohdalla. Kaupungeissa taas käytiin kauppaa ja harjoitettiin ammattia.
- Ehdotan luettavaksi seuraavaa tutkielmaa:

[PDF] Naiset kodeissaan kokoontuvissa seurakunnissa ...
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10 ... f?sequence...
- 2007
Naiset kodeissaan kokoontuvissa seurakunnissa ensimmäisellä ja toisella vuosisadalla. Kaisa-Maria Pihlava. Uuden testamentin eksegetiikan pro gradu - ...

...historiallista perspektiiviä laajentavana informaattina.

Jeesus lähetti opetuslapsensa matkaan jopa ilman leipää ( Luuk.9:3 ) ja kehotti heitä pitämään majaa taloissa jotka ottivat heidät vastaan, tämä puhuu sen puolesta että leipää kyllä oli saatavilla tuohon aikaan mutta epätasaarvo oli vallitseva asiaintila. "Köyhät teillä on aina keskuudessanne", niin on tänäänkin, jokunen ropo saattaa joskus heille liietä ja siihen se usein jää. Sitten monet ovat siinä tilanteessa että tulot vaivoin riittävät pitämään kattoa sateensuojana joka sekään ei ole oma joko velkavankeudessa tai vuokralla.
- vielä satakunta vuotta sitten suomessakin tilanne oli monien kohdalla järkyttävä ja samankaltainen kuin vuosituhansia sitten ja sellainen se on edelleen monissa köyhissä maissa; nälkään kuollaan edelleen. Glopaali maailma / Galilea, Samaria, Juudea - maailma ei ole muuttunut juurikaan noista Rooman maailman vallan syntymisen ajoista ( Augustusten imperiumi ) 2000-vuotta sitten.

- Raamattu lupaa Jesajan 65:22 mukaan pysyvää asiainjärjestelmien muutosta: ..."Sillä niin kuin puun päivät, niin ovat silloin kansani päivät"...ja Aamos 9:13 ’Katso! Päivät tulevat’, lausuu Jehova, ’jolloin kyntäjä saavuttaa* elonkorjaajan+ ja rypäleiden polkija siemenen kantajan...

~ Ja hän näytti minulle elämän veden virran, joka kirkkaana kuin kristalli juoksi Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta sen valtakadun keskustaa pitkin. Ja virran toisella puolen ja toisella puolen oli elämän puita, jotka tuottivat kaksitoista hedelmäsatoa antamalla hedelmänsä joka kuukausi. Ja puiden lehdet olivat kansakuntien parannukseksi. ~ Ilm.22

[Ariadna]

Varmaankin maaseudulla, kylissä, maanomistajien kohdalla. Kaupungeissa taas käytiin kauppaa ja harjoitettiin ammattia.
- Ehdotan luettavaksi seuraavaa tutkielmaa:
[PDF] Naiset kodeissaan kokoontuvissa seurakunnissa ...
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/392 ... sequence...
- 2007
Naiset kodeissaan kokoontuvissa seurakunnissa ensimmäisellä ja toisella vuosisadalla. Kaisa-Maria Pihlava. Uuden testamentin eksegetiikan pro gradu - ...
...historiallista perspektiiviä laajentavana informaattina.

Ja miten liittyy aiheeseen???

Jeesus lähetti opetuslapsensa matkaan jopa ilman leipää ( Luuk.9:3 ) ja kehotti heitä pitämään majaa taloissa jotka ottivat heidät vastaan, tämä puhuu sen puolesta että leipää kyllä oli saatavilla tuohon aikaan mutta epätasaarvo oli vallitseva asiaintila. "Köyhät teillä on aina keskuudessanne", niin on tänäänkin, jokunen ropo saattaa joskus heille liietä ja siihen se usein jää. Sitten monet ovat siinä tilanteessa että tulot vaivoin riittävät pitämään kattoa sateensuojana joka sekään ei ole oma joko velkavankeudessa tai vuokralla.
- vielä satakunta vuotta sitten suomessakin tilanne oli monien kohdalla järkyttävä ja samankaltainen kuin vuosituhansia sitten ja sellainen se on edelleen monissa köyhissä maissa; nälkään kuollaan edelleen. Glopaali maailma / Galilea, Samaria, Juudea - maailma ei ole muuttunut juurikaan noista Rooman maailman vallan syntymisen ajoista ( Augustusten imperiumi ) 2000-vuotta sitten.

Mutta ei kannata vähätellä, että Rooma valtiona pystyi saavuttamaan tuon 1000 vuotisen valtakunnan maininnan.

Sitten tuohon mainitsemaasi Luukkaaseen liittyen suosittelen tutustumista Q-evankeliumiin. Netistä löytyy.
Uuden testamentin tutkijat arvelevat Q-evankeliumin olevan peräisin galileallaiskylistä, jotka muodostivat Jeesuksen seuraajien verkoston. eräät tutkijat arvelevat, että varhaisessa Jeesus liikkeessä oli kahdenlaisia jäseniä, vaeltavia saarnaajia ja kylissä asuvia pienviljelijöitä, jotka tekivät saarnaajien työn taloudellisesti mahdolliseksi.
Hoffmann 1972, Sato 1988, Klippenborg Verbin 2000

- Raamattu lupaa Jesajan 65:22 mukaan pysyvää asiainjärjestelmien muutosta: ..."Sillä niin kuin puun päivät, niin ovat silloin kansani päivät"..

Ihan oikea lainaus liittyen aiheeseen.
Näes puitten päivät ei ole iankaikkisia, ne kaadetaan tarvittaessa tai kun ovat kasvaneet täyteen mittaansa.

.ja Aamos 9:13 ’Katso! Päivät tulevat’, lausuu Jehova, ’jolloin kyntäjä saavuttaa* elonkorjaajan+ ja rypäleiden polkija siemenen kantajan...

Suosittelen koko Aamoksen kirjan lukemista.
Siihen kirjoitettu kritiikki viittaa juuri aiemmin sanomaani. Israelin vauraus koitui jo 700 eKr. lähinnä yläluokan hyväksi ja kansan köyhyys oli Aamoksen mukaan vääryys, joka tuotti Israelille Jumalan tuomion.....

Aamoksen kirjan viesti silloiselle "uskovalle" oli se, ettei siitä ole mitään hyötyä, jos huolehtii jumalan palveluksen säädöksien ja tapojen sokeasta noudattamisesta, kun samaan aikaan epäoikeudenmukaisuus rehottaa ympäröivässä yhteiskunnassa.

~ Ja hän näytti minulle elämän veden virran, joka kirkkaana kuin kristalli juoksi Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta sen valtakadun keskustaa pitkin. Ja virran toisella puolen ja toisella puolen oli elämän puita, jotka tuottivat kaksitoista hedelmäsatoa antamalla hedelmänsä joka kuukausi. Ja puiden lehdet olivat kansakuntien parannukseksi. ~ Ilm.22

Johanneksen ilmestystä lukiessa on hyvä muistaa, että Johannes oli juutalaiskristitty ja kuinka Vanhan Testamentin profeettakirjoissa messias merkitsi odotettua Israelin pelastajaa, kuningasta, jonka kautta "luvatun maan" omistus palauttautetaan kansalle, joka polveutuu Jaakobista ja hänen jälkeläisensä tuon Ilmestyksen mukaan huolehtivat oikeuden toteutumisesta."

Ja sitten, ikuisella elämällä ja messiaanisella valtakunnalla on vissi ero Vanhan testamentin mukaan.

Psalmi 49:13 Rikkainkaan ihminen ei ole ikuinen, eläinten tavoin hän lakkaa olemasta.

Uudessa testamentissa ja etenkin Johanneksen evankeliumissa usein mainittu ikuinen elämä kuvastaa jo kreikkalais-roomalaista ajatusmaailmaa. Muuttuiko Vanhan testamentin jumala jossain vaiheessa roomalaiseksi?