Yksilön roolista yhteisössä ja yhteiskunnassa...

[KN1]

.

[Tony]

Jehovantodistajilla on täysi vapaus tutustua exien väitteisiin ja niin he ovat tehneetkin.

Nyt on jo sen luokan trollia että

Jos nyt kuitenkin pitäydytään siinä mitä Vt-seura esittää, niin Jehovan todistajia on hyvin tehokkaasti kielletty tutustumasta "exien väitteisiin".

Herra nyt sitten selittää sen, millä minä olen tänne tieni löytänyt?

Samalla tavalla kuin minäkin. Uteliaisuus voitti jossain vaiheessa. Ja nimenomaisesti siitähän Vt-seura jatkuvasti varoittelee todistajia. Että ei tulisi missään nimessä antaa uteliaisuuden voittaa että tutustuisi "exien väitteisiin".

Sen mitä foorumeita olen seuraillut, niin niille eksyy yksi tai kaksi todistajaa silloin tällöin. Mielestäni se ei ole osoitus siitä että Jehovan todistajat tutustuvat "exien väitteisiin", vaan päinvastoin se on osoitus siitä, että tutustumiskielto toimii. Se on hyvin harva todistaja joka aiheeseen todella perehtyy. On outoa että tällaisesta itsestäänselvyydestä pitää edes vääntää.

[KN1]

.

[Tony]

Siis "suljettu mieli" antaa periksi uteliaisuudelle? Olette yhä syvemmällä hörhöilyn suossa

Sen mitä foorumeita olen seuraillut, niin niille eksyy yksi tai kaksi todistajaa silloin tällöin. Mielestäni se ei ole osoitus siitä että Jehovan todistajat tutustuvat "exien väitteisiin", vaan päinvastoin se on osoitus siitä, että tutustumiskielto toimii. Se on hyvin harva todistaja joka aiheeseen todella perehtyy. On outoa että tällaisesta itsestäänselvyydestä pitää edes vääntää.

Siis "suljettu mieli" toimii varsin erikoisesti, jos se välillä ohjaa jehovantodistajia exien sivuille. Tuon väittäisin olevan härhöilyä varsin selvästi.

Samalla tavalla kuin aina silloin tällöin joku pohjois-korealainen loikkaa maasta, joku todistajakin uskaltautuu - syystä tai toisesta - tutustumaan "exien väitteisiin". Ei suljettu mieli toimi kaikissa absoluuttisen samalla tavalla. Kyse on siitä että Vt-seuran tavoite on sulkea mielet kritiikiltä ja "exien väitteiltä". Ja siinä se pääosin onnistuukin. Keskiverto todistajalle maininta "exien väitteistä" on kuin punainen vaate. Niihin ei missään nimessä haluta tutustua. Jos olet todella sitä mieltä että useimmat todistajat niihin kyllä ovat tutustuneet, niin tee ihmeessä vaikka asiasta salilla gallup. Kysy että mitä valheita veljet ja sisaret ovat huomanneet entisten todistajien nettisivuilla.

Todistajat joihin on muualla foorumeilla törmännyt, ovat kertoneet että entisten todistajien nettisivuilla pelkästään vääristellään ja valehdellaan. Ja kun on pyytänyt yksilöimään näitä paljon puhuttuja vääristelyitä, ja esittänyt esimerkkisivuston, niin on saanut vastaukseksi että ei niihin tarvitse tutustua. Että sen kyllä tietää tutustumattakin.

[Vieraas]

Olen usein miettinyt, miksei exien aivan asialliset kirjoitukset, jutut lehdistössä, jutut televisiossa oikeastaa mitenkään hetkauta jehovantodistajien yhteisöä? Johtopäätös on ollut, että jehovantodistajuuden liima on muualla, kuin vuosiluvuissa ja pieleen menneissä opeissa.

Tiedotusjohtajan paranoiasta (esim. YLE Fem -tapaus) päätellen taitavat jonkin verran hetkauttaa. Hardcore-todistajaa ei tietysti hetkauta mikään, mutta näiden määrä tuntuu olevan vähenemään päin.

Heh, olisikohan niin, että tiedotusjohtaja vastaa, kun kysytään.

En ole varma pointistasi, mutta tässä tapauksessa YLE:n toimittajan mukaan tuli porttikielto heti kun kysymykset olivat väärästä aiheesta. Itse dokumenttihan on kiiltokuvamaisin mitä vuosikausiin, joten isompaa syytä paranoiaan ei ollut. Tiedotusjohtaja oli kuitenkin ollut kovasti huolissaan toimittajien "motiivista". Normaalissa maailmassahan dokumentteja tehdään ilman agendaa, kun taas Jehovan todistajien oma materiaali on puolestaan propagandatyyppistä.

Mikä on jehovantodistajuuden liima? Perhe ja yhteisö!

Mielestäni olet oikeassa, kiristäminen toimii. Silti amerikkalaisten tilastojen mukaan noin 2/3 JT-kasvatuksen saaneista lähtee järjestöstä.

Siis lopullisesti? Varmaan löydät puolueettoman pitkän ajanjakson tilaston, mihin tukeudut?

Jehovah's Witnesses have the lowest retention rate of any religious tradition. Only 37% of all those who say they were raised as Jehovah's Witnesses still identify themselves as Jehovah's Witnesses. (http://religions.pewforum.org/reports)

Melko pätevältä ja riippumattomalta tutkimuslaitokselta tuo Pew Research Center vaikuttaa.

Juurihan esitin, että tuonkaltainen tilanne on pian menneisyyttä. Esimerkiksi yksinhuoltajien taloudellinen tukeminen on tuollaisen mahdollistanut, mutta kun rahat loppuvat ja pirstaloitumisen tukeminen loppuu, niin pirstaloituminen vähenee.

Niin esitit. Vaikea nyt näillä tiedoilla kommentoida, mutta enpä usko palattaisiin takaisin jonkinlaiseen ydinperheeseen ja yhtenäiskulttuuriin. En ole moista ajatusta ainakaan yhdenkään asiantuntijan suusta kuullut. Eli nyt on kyllä ihan omasta stetsonista tuo ennustus.

Hörhöily jatkuu >>siellä rajoitetaan myös sitä mitä saa ajatella<<

No jos Vartiotorni-seuran kirjallisuus, puheet ja vanhimmiston toiminta on hörhöilyä, niin sitten. Kuten sanottua, useimmiten tästä vapaammasta/rennommasta Jehovan todistajuudesta kertovat ne, jotka elävät itse siellä harmaalla alueella.

Puhe on nyt lähinnä uskonnollisten ja elämäntapaa koskevien ajatusten rajoittamisesta. Rivijäsen saa sentään valita vaatteensa (tietyissä puitteissa) itse, kun mennään haaratoimisto- ja päätoimistotasolle niin ei edes niitä.

Mitenkähän tämä liitty aiheeseen?

Arvelin, että esität jonkinlaista liberaalia JT-versiota (saa ajatella uskonnosta miten haluaa tms.) Voin olla väärässä, ehkä ajatuksesi on joku muu.

[KN1]

.

[KN1]

.

[p0ter0]

Phillip Zimbardo kirjoitti mielenhallinnasta APA Monitor julkaisussa:

"A remarkable thing about cult mind control is that it's so ordinary in the tactics and strategies of social influence employed. They are variants of well-known social psychological principles of compliance, conformity, persuasion, dissonance, reactance, framing, emotional manipulation, and others that are used on all of us daily to entice us: to buy, to try, to donate, to vote, to join, to change, to believe, to love, to hate the enemy.

Cult mind control is not different in kind from these everyday varieties, but in its greater intensity, persistence, duration, and scope. One difference is in its greater efforts to block quitting the group, by imposing high exit costs, replete with induced phobias of harm, failure, and personal isolation. "

http://www.csj.org/studyindex/studycult ... zimbar.htm

[Tony]

"pohjois-korea" "suljettu mieli" ym.. on pelkkää keittiöpsykologien askartelua monimutkaisilla termeillä. Mitään tieteellistä näyttöä siitä, että jehovantodistajat olisivat länsimaissa jossakin kollektiivisessa suljetussa tilassa, niin siitä näyttöä ei löydy.

Aika iso osa entisistä todistajista tunnistaa suljetun mielen kokemuksen. Ja tämä siis ihan globaalisti. Ehkä se ei ole validi mittari KN1:n yhden otoksen rinnalla, mutta uskallan silti väittää että tästä on keittiöpsykologismi kaukana. Termi perustuu laajalti ihmisten kokemuksiin.

Tuollainen keittiöpsykologinen puuhastelu on säälittävää.

Ehkä kannattaisi tosiaan siirtyä tästä keittiöpsykologin jakkaralta niinkin luotettavien metodien äärelle, kuin yhden otoksen johtopäätelmiin - ja tulkita sekin varsin laveasti. Tällä logiikalla Jehovan todistajat saavat esimerkiksi polttaa tupakkaa. Satun kuitenkin tietämään useammankin röökaavan Jt:n.

[p0ter0]

Mitä tuohon "rehellisyyteen" tulee, niin se ei tietysti sulje pois kohteliaisuutta tai poliittista korrektiutta. Mikäli asiaa ajattelee vaikkapa työuran kannalta, niin kannattanee olla "rehellinen" rakentavalla tavalla. Ellei rakentavaa "rehellisyyttä" arvosteta, niin voisi olla paikallaan miettiä maksetaanko työstä tarpeeksi palkkaa ja/tai olisiko työnantajan kilpailuttaminen mahdollista.

[KN1]

.

[Tony]

Lopetus tähän.

No keskustele tässä nyt sitten.

[Vieraas]

Tää on niin pseudotiedettä mitä täällä suolletaan. Pohjois-korea, suljettu mieli jne......

Tämähän on helppo selvittää: galluppi pystyyn, kysytään kenen mielestä aktiivinen Jehovan todistaja joutuu elämään jonkinlaisen suljetun mielen kanssa.

On aivan selvää, että tulonsiirtojen huvetessa oma yhteisö ja yhteistyö (taloudellinen) laajennetun perhepiirin ympärillä nousee aivan eri asemaan.

Ok, tarkoitus ei ollut ymmärtää väärin.

Pointtisi on siis ose, että Jehovan todistajat tulevat selviytymään tulevaisuudessa hyvin, koska heillä on liimana perheyhteisö, joka tiivistyy kun taloudelliset ajat muuttuvat ankeiksi. Jos tämänkin ymmärsin väärin, niin korjaa vaan.

Tätä vaan vastustaa muutamakin seikka. Perinteinen perhe, ydinperhe (tjsp.) ei tuppaa olemaan se ainut yksikkö Jehovan todistajien keskuudessa. Muistini mukaan huomattava osa seurakunnista koostuu rikkoutuneista perheistä, yksinhuoltajista ja ihan vaan sinkuista.

Jos taas mennään sen varsinaisen perheen ulkopuolelle, niin erityisesti sukujen tasolla lahko on tehnyt suurta tuhoa. Yhtenäiset JT-suvut taitavat olla harvassa. Sieltä suunnalta sitä apua voi tulla jopa vähemmän kuin "maailmallisten" suvuissa.

Ankeiden taloudellisten aikojen suhteenhan Neuvostoliitto voisi olla hyvä vertailukohta. Siellä syntyi vaihdantatalous, jossa ei käsittääkseni pärjätty niinkään perheen kuin naapuruston voimin. Vain riittävän suuressa yhteisössä oli kaalia mitä vaihtaa perunaan. Eikä siinä kohtaa myöskään taidettu kysyä onko toveri Puolueen linjoilla vai ei.

En sano, että tuossa ei mitään pointtia olisi, mutta en nyt usko taloudellisten ongelmien ja sitä kautta perheiden tiivistymisen pelastavan laskussa olevaa lahkoa. Tiedon vapaa liikkuvuus ja muutama muu nyt näkyvissä oleva trendi ovat vähintään yhtä vahvoja tekijöitä.

"Armeijat eivät voi vastustaa ideaa, jonka aika on tullut", sanoi kuulemma Victor Hugo. Sama toisinpäin "Hallintoelin ei voi puolustaa ideaa, jonka aika on mennyt."

[Bergerac]

Ei kai tämä mikään vaikea asia ole.

Esimerkki
1. Jos joku on erotettu tm Seuran itse tm Jehovalta saatujen sääntöjen mukaan, niin asiasta voidaan seurakunnassa/ja muutenkin keskustella (ohitan tässä vaiheessa ns liberaalisimmat/kulttuuritodistajat jotka voivat pienessä piirissä olla eri mieltä rangaistuksesta tai sen perusteista ; he kun eivät voi kerta kaikkiaan julkisemmin kapinoida veli vanhimpien ratkaisua/Seuraa vastaan...tai voivat mutta sanktiot tai erotus seuraa ellei korjaa mielipidettä..) MUTTA vain ja ainoastaan Seuran ja Seurakunnan hyväksi. Vastaan tai erimieltä julkisesti seurakunnassa et voi olla esim erottamistapauksissa ja niiden syistä, Seuran tm Raamatun ohjeista jne. Tai voit olla ja jos niistä kiinni pidät niin sanktiot, erottaminen tms. Siis ei julkisemmin mitään vaihtoehtoa.

2. Siis seurakunnassa sekä kiinnostuneiden kanssa voidaan keskustella sopivin tavoin (Muistetaan Seuran säännöt) erotetusta. Muistaen kertoa myös karttamisesta joka on vain rakkaudellinen toimenpide jotta se sitten hoksaisi palata seurakuntaan tm Seuran tm kuvainnolliseen mielenhallintaan.
Entä mikäli joku erkaantunut/erotettu/ex puhuu tästä ko mainitusta "erottamistapauksesta" esim kiinnostuneille tms, kertoo tapahtumat, Seuran säännöt Seuran kirjallisuudesta, toimenpiteet ja Jehovan rakkaudelliset järjestelyt/sanktiot. Hänen kertomansa on sitten automaagisesti vääristelyä koska ex-todistaja/luopio ?

[Tony]

Aika iso osa entisistä todistajista tunnistaa suljetun mielen kokemuksen. Ja tämä siis ihan globaalisti.

Täytyy myöntää, että tuo todella hymyilytti. Markku Meiloa lainaten, väitteen esittäjällä on todistustaakka.

Siitä kun kuukeloit menemään lontooksi Jehovaa ja suljettua mieltä, niin tulostakin pitäisi tulla.

Mitään tieteellistä näyttöä siitä, että jehovantodistajat olisivat kollektiivisesti "suljettu mieli" "pohjois-korea" tilanteessa ei ole.

Isolle osalle entisiä todistajia suljettu mieli on tuttu juttu. Tämä ei riitä, koska?