Moraalista

[p0ter0]

Esimerkkinä mainitsemallani kuolleiden hautaamisella ei ole mitään konkreettista syytä ilman abstraktia henkistä sisältöä.

Piilottamiseen ei tarvita abstraktia henkistä sisältöä, sen osaa kissakin tehdä jätöksilleen.

Ei niin, mutta esimerkiksi jätöksien huolellinen asettelu, koristelu ja lahjojen mukana hautaaminen tarvitsee.

[Viljo]

Eikö sekin jo vaadi abstraktia ajattelua konkreettisen havainnoinnin sijasta?

Olisivatko alkuihmiset olleet meidän 10-12 vuotiaita älykkäämpiä, tuskin.
Joskus olen lukenut tutkimuksen alakoululaisten abstraktisen ajattelun kehittymisestä, jota ei ollut vielä koulun alkamisiässä vaan kehittyi vähitellen.
Omien lasteni nukke-autoleikkejä on tullut katseltua ja tuollainen tutkimus pitänee paikkansa.

Haluan tuoda tähän näkökulman geneettisen vaihtelun vaikutuksesta: tilastollinen fakta lasten yleisestä abstrahoinnin tasosta ei kerro mitään poikkeuksellisten yksilöiden kyvyistä. Uskoisin, että aina on ollut neroja ja vaikkeivat he osallistuneetkaan tuolloin tieteen tekemiseen, niin ovat saattaneet tuoda uusia ajattelumalleja muillekin.

Ja tähän uutinen poikkeuksellisesta 2-vuotiaasta.

[Drontti82]

Kommentoimpa mäkin tänne. Mun mielestä keskustelu oikeasta ja väärästä on jokseenkin mieletöntä jos moraalilla ei ole objektiivista perustaa. Se on sama kuin jos me puhuisimme metreistä ilman objektiivista standardia, joka määrittelee metrin. Mä sanoisin, että matkan pituus on 5 metriä, mutta sä väittäisit mun olevan väärässä ja sanoisit, että matkaa on 3 metriä. Kumpikaan meistä ei olisi oikeassa tai väärässä, koska me emme voisi määritellä väitteille totuusarvoa. Ei mulla muuta.

[Vieraas]

Kommentoimpa mäkin tänne. Mun mielestä keskustelu oikeasta ja väärästä on jokseenkin mieletöntä jos moraalilla ei ole objektiivista perustaa. Se on sama kuin jos me puhuisimme metreistä ilman objektiivista standardia, joka määrittelee metrin. Mä sanoisin, että matkan pituus on 5 metriä, mutta sä väittäisit mun olevan väärässä ja sanoisit, että matkaa on 3 metriä. Kumpikaan meistä ei olisi oikeassa tai väärässä, koska me emme voisi määritellä väitteille totuusarvoa. Ei mulla muuta.

Moraali ei ole pituushyppyä.

[Drontti82]

Mun mielestä kaurapuuro on silti kuitenkin parempaa.

[p0ter0]

Mun mielestä kaurapuuro on silti kuitenkin parempaa.

Hyvällä ja pahalla pitää kuitenkin olla jokin objektiivinen perusta, koska muutenhan kaurapuuron maulla ei ole merkitystä ja keskustelu siitä mieletöntä.

[Drontti82]

Hyvällä ja pahalla pitää kuitenkin olla jokin objektiivinen perusta, koska muutenhan kaurapuuron maulla ei ole merkitystä ja keskustelu siitä mieletöntä.

Aamen. Jos te olette mun kanssa eri mieltä, te olette väärässä.

[Jaakko Ahvenainen]

Mooseksen kirjan esimerkki on huono, koska siinä moraalittomuuteen sortui itse jumala, poikien isä sekä pojat itse.

Tätä hieman epäilin, mutta katsoin asiaa ainoastaan teon ja tekijän ja heimon kannalta, jättäen jumaluudet sikseen. Kertomus on kuitenkin hyvin vanha ja tässä merkityksessä avaa käsitystä eräästä muinaisesta moraalikäsityksestä.

Filosofian tehtävä on kasvattaa ihmistä,antiikin filosofinen maailma painottikin hyvyyttä,totuutta ja kauneutta, toisen tappaminen ei tule heti mieleen.
Juu,tuli mieleen Sokrates hänen saadessa tekaistuin syin tuomion nuorten harhaanjohtamisesta ja tuomio oli joko maastakarkoitus tai itsemurha, hän valitsi jälkimmäisen.

Ennen varsinaisia filosofeja ajattelen lain opettajien ajaneen opetuksen asiaan samaan tähdäten.

Myös minä jäin pohtimaan Sokratesta ja itämaisia filosofeja. Lisäisin Laotsen ja Kungfutsen mukaan Siddharthan (sittemmin Buddha). Kuuluu näiden kahden jo mainitun aikalaisiin ja opetuksensa ydin voitaneen pelkistää: "Kaikki äärimmäisyydet ovat pahasta".

Lisäksi jäin miettimään, miten kauas ajassa pääsemme taaksepäin, voidaksemme päästä moraalin juurille. Tällöin johduin pohtimaan muinaisia lakeja, josta vanhin tieto lienee Sumerista Ur'in 3:nnelta dynastialta kuningas Ur-Nammun laki (n. 2100 eKr). Siitä toosin eo ole paljoa jaanyt jäljelle, mutta eräs moraalinen piirre oli huomattava. Laki ei tuntenut koston ajatusta.

Seuraavat lienevät Bilahman laki (n. 1900 eKr), Lipit-Isthar lait (n. 1800 ekr) ja Hammurabin laki (n. 1780 eKr). Näistä viimeisin on säilynyt varsin hyvin. Näihin lakeihin sisältyi koston ajatus, mutta moraalin kannalta Hammurabin laki oli oikeuteen ja kohtuuteen pyrkivä ja oikeastaan varsin hyvä ja yksityiskohtainen.

Moraalittomaksi (tuomittavaksi) katsottiin mm. varastaminen, pettäminen, laiskuus, huolimattomuus, tietyt seksuaalisuuteen kohdistuvat rikokset, valehtelu, väärä ilmianto, yms. Ajalle ominaiseen tapaan rangaistukset olivat ankarat, mutta riippuivat yhteiskunnallisesta asemasta.

Nähtävästi tätä lakia kopioitiin myös muissa alueen kaupunkikuningaskunnissa käytettäväksi tai ainakin soveltaen käytettäväksi, joten aina Kaldeasta Välimereen ja Palestiinaan ulottuvalla alueella vallitsi varsin samankaltainen säännöstö siitä mikä on hyvää ja oikein ja mikä ei.

Varsin kehittynyttä Hammurabilla on se, että rikkomus suhteutettiin sen seuraamukseen, eikä rikkomusta suhteessa jumalaan, kuten juutalaisessa lainsäädännössä, mikä lienee papiston laatimaa ja myöhemmältä ajalta, mitä en ole lähemmin tarkistanut, mutta hatusta nostaen veikkaan noin 1200 - 1000 eKr aikaisintaan (Lisäksi juutalaista lainsäädäntöä täydennettiin ilman isien perinnäissääntöjä ainakin kolmasti). Sinänsä juutalainen moraalikäsitys on aivan oma lukunsa.

Lakien samankaltaisuus antaa viitteitä samankaltaisista moraalisäännöistä varsin laajalla alueella. Hammurabin laki ja vähän muutakin englanniksi.

[Ariadna]

Ennen varsinaisia filosofeja ajattelen lain opettajien ajaneen opetuksen asiaan samaan tähdäten.

Näin uskon olleen.
Intian Indus-kulttuurissa sanotaan toimineen demokratia jo 3000-2000 eaa. Silloinen suullinen uskomusjärjestelmä koottiin Veda kirjallisuuteen vasta kun arjalaiset ( ns.muinaispersialaiset paimentolaiset ) olivat valloittaneet alueen ja tuoneet sinne omia vaikutteitaan, mm. sanskritin jolla Vedakirjat ovat kirjoitetut.

Rig Veda vanhimpana laadittiin jo 1700 eaa. ja Vedan filosofinen osa Upanishadit olivat Homeroksen n.700 eaa. jo kirjoitetussa muodossa.

Moraalisesti huomattavin Upanishadissa on karmanlaki; jos isket vasaralla sormeesi siihen sattuu, sama koskee kaikkea väkivaltaa, satutat itseäsi.

Intiasta on siis lähtoisin Esisokraatikkojen viisaus, atomistien kunnia on annettu kreikkalisille vaikka varhainen nirvanaoppi on sitä selittänyt jo kauan ennen heitä.

Demokritoksen ajatukset eivat siis olleet mitenkään mullistavia.
Demokritoksella oli lisäksi oma filosofinen moraalioppinsa joka näkyy Epikuroksen moraaliopissa. Sen mukaan jumalat eivät osallistu maailman toimintaan ja siksi niitä on tarpeetonta pelätä ja palvoa.

Myös minä jäin pohtimaan Sokratesta ja itämaisia filosofeja. Lisäisin Laotsen ja Kunfutsen mukaan Siddharthan (sittemmin Buddha). Kuuluu näiden kahden jo mainitun aikalaisiin ja opetuksensa ydin voitaneen pelkistää: "Kaikki äärimmäisyydet ovat pahasta".

Buddha kuuluukin jo siihen aikakauteen kun arjalaiset olivat luoneet kastijärjestelmän brahmaneineen.
Valloittajat kuuluivat tietekin itse kolmeen ylimäiseen kastiin Brahmanit (papit), kshatriyat( sotilaat, virkamiehet),vaishyat (elikeinoharjoittajat), sudrat (palvelijat ja orjat, palvelivat sudria) sitten vielä kastittomat.
Mielenkiintoinen uskontojärjestelmä sinänsä siinä, että se on ainoa vanha uskomusjärjestelmä joka toimii edelleen. Tosin alkuperäistä on jonkin verran muokattu valloittajien toimesta.

Länsimaiset uskomuksethan ovat syntyneet harhaoppien harhaopeista.

Moraalittomaksi (tuomittavaksi) katsottiin mm. varastaminen, pettäminen, laiskuus, huolimattomuus, tietyt seksuaalisuuteen kohdistuvat rikokset, valehtelu, väärä ilmianto, yms. Ajalle ominaiseen tapaan rangaistukset olivat ankarat, mutta riippuivat yhteiskunnallisesta asemasta.Nähtävästi tätä lakia kopioitiin myös muissa alueen kaupunkikuningaskunnissa käytettäväksi tain ainakin soveltaen käytettäväksi, joten aina Kaldeasta Välimereen ulottuvalla alueella vallitsi varsin samankaltainen säännöstö siitä mikä on hyvää ja oikein ja mikä ei.

Hammurabin lakien näkyvyys temppeleiden edustalla on ollut moraalisesti kasvattava, sllä
muistan lukeneeni assyrologian puitteissa käydyn maininnan, ettei ole löytynyt viitteitä siitä, ettei nuita kovimpia rangaistuksia olisi koskaan tarvinnut toteuttaa.

Varsin kehittynyttä Hammurabilla on se, että rikkomus suhteutettiin sen seuraamukseen, eikä rikkomuksen suhteessa jumalaa, kuten juutalaisessa lainsäädännössä, mikä lienee papiston laatimaa ja myöhemmältä ajalta.Lakien samankaltaisuus antaa viitteitä samankaltaisista moraalisäännöistä varsin laajalla alueella. Hammurabin laki englanniksi.

Tässä mukana kuva; eikä ole ihme, kun babylonian pakkosiitolaisuudessa eläneet papit niin kovin halusivat kivisen laintaulun Jahven antamaksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Hammurabin_laki

Hammurabin antama laki oli nähtävästi hyvään moraalin kasvattava, ja huomionarvoista siinä onkin jumalien puuttuminen.
Jos filosofia olisi pakollinen uskonnon sijaan aina ala-asteilta asti, muuttuisiko maailma paremmaksi, mitäs mieltä olet?

[Jaakko Ahvenainen]

Jos filosofia olisi pakollinen uskonnon sijaan aina ala-asteilta asti, muuttuisiko maailma paremmaksi, mitäs mieltä olet?

Jään tuumimaan noita muita vastineessasi, mutta tähän vastaan oitis. Mitä todennäköisimmin maailma (ihmiset) tuskin juuri paremmaksi muuttuisi. Tämän sijaan tapa ajatella, dialektiikka ja suvaitsevaisuus saattaisivat olla toisella tasolla, mitä nyt.

[Jaakko Ahvenainen]

Oikeastaan minulla ei ole mitään erityistä lisättävää tai huomautettavaa kommentteihisi, Ariadna, paitsi tähän:

Hammurabin lakien näkyvyys temppeleiden edustalla on ollut moraalisesti kasvattava, sllä muistan lukeneeni assyrologian puitteissa käydyn maininnan, ettei ole löytynyt viitteitä siitä, ettei nuita kovimpia rangaistuksia olisi koskaan tarvinnut toteuttaa.

Mitä todennäköisimmin lienet tarkoittanut, ettei kaikkein kovimpia rangaistuksia ollut tarvetta toteuttaa.

Olemme viitanneet muinaisen mailman korkeakulttuureihin tavalla tai toisella, siis: Induksen-, Kiinan- ja Mesopotamian kulttuureihin, joiden piirissä moraalikäsitykset kehittyivät hyvin pitkälle. Yksi muinaiskulttuureista kuitenkin puuttuu, nimittäin Egyptin kulttuuri, millä kieltämättä on ollut suuri vaikutus moraalin kannalta. Tältä alueelta nostan esiin kolme: sadut, sananlaskut ja egyptiläisen viisauskirjallisuuden, joita mm. Amenemopen (n. 1100 eKr) opetti. Näitä sekä kerrottiin että kirjoitettiin ja ovat näin säilyneet suurelta osin meidän päiviimme.

Saduista voisi mainita sadun "kahdesta veljeksestä", minkä kirjuri Ennen muistiin kalkutteli. Tämän sadun löydämme muuntuneena nykyisestä Raamatusta kertomuksena Potifarin vaimosta ja Joosefista. Potifarin egyptiläinen alkumuoto on Padi-peraa, "Faraon lahja". Satu on tavanomaisesti dualistinen akselilla oikein-väärin ja päätyy oikean voittoon, minkä myös Raamatun muuntuneesta tarinasta voimme päätellä.

Sananlaskut olivat suorittuja ja niitä kerrottiin, kuten satujakin. Näin ei ole yllätys, että samat sananlaskut löydämme Raamatusta lähes samasanaisina tai hieman muunnelltuina.

Muista Afrikan tai Amerikan muinaisista korkeakulttuureista en omaa mitään tarkempaa tietoa.

Nyt, alkaessamme lähestyä antiikin länsimaisen filosofian kautta, mistä jo alustavasti on ollut puhe, nykyisten moraalikäsitystemme lähteitä, huomaamme niiden koostuvan kolmesta suunnasta: idästä (Kiina, Intia, Pakistan, Mesopotamian suunnalta (Sumeri, Babylon) ja Egyptistä. Maailmamme on sittenkin ollut pienempi, mitä olemme monasti osanneet oivaltaa.

Ketkä nyt nostaisimme framille? Vai riittäneekö tämä suppeaksi johdannoksi?

Lisäänpä: Tästä pieni ekskursio viittauksiini Raamattuun

[Kaarmis]

Nyt ollaan perimmäisissä totuuksissa. Jotta voisimme paremmin ymmärtää analogian lähtökohdan, kerron vanhan lauselman.

Mikä tulee hölmöstä, joka lukee paljon kirjoja? Kuka keksii vastauksen, saa multa tuopin.

[Ariadna]

Mitä todennäköisimmin lienet tarkoittanut, ettei kaikkein kovimpia rangaistuksia ollut tarvetta toteuttaa.

Juuri noin.

Olemme viitanneet muinaisen mailman korkeakulttuureihin tavalla tai toisella, siis: Induksen-, Kiinan- ja Mesopotamian kulttuureihin, joiden piirissä moraalikäsitykset kehittyivät hyvin pitkälle.

Vanhinmman muistiin kirjoitetun "Pyhän kirjan" Upanishadenin mukaan ihmisen tarvitsi noudattaa vain muutamia moraaliääntöjä ja täydellisyyteen oli viisi tietä joista yksi täysin ateistinen, älä vahingoita elävää olentoa, älä valehtele, älä varasta, elä siveellisesti, ole antelias.

Yksi muinaiskulttuureista kuitenkin puuttuu, nimittäin Egyptin kulttuuri, millä kieltämättä on ollut suuri vaikutus moraalin kannalta. Tältä alueelta nostan esiin kolme: sadut, sananlaskut ja egyptiläisen viisauskirjallisuuden, joita mm. Amenemopen (n. 1100 eKr) opetti. Näitä sekä kerrottiin että kirjoitettiin ja ovat näin säilyneet suurelta osin meidän päiviimme.

Nuo samanaikaiset korkeakulttuurit muiden mukana Egyptikin tulevat moraalin kehittymisessä mukaan samankaltaisina siinä, että kun hyve/moraali oli jo kehittynyt kaikkialla samaan suuntaan, tarvittiin lait hyveen rikkomisesta, eli keinoja paheen poistamiseksi ja samalla hyveen/moraalin rikkomisesta rangaistukset tulivat kaikille yhtenevät.

Miten ihmiskunta oli sitten päässyt hyveen tuntemukseen, tarvittiinko siihen jumalaa korkeampaa voimaa ja uskontoja.
Ei, vaan lauman/yhteisön jäsenten mielipahan tunteet ja suuttuminen ovat kehittäneet hyvän moraalin mittaa, siis jo kauan ennen kivitauluja ja pappeja.

Ketkä nyt nostaisimme framille? Vai riittäneekö tämä suppeaksi johdannoksi?

Tässä onkin pulma. täytyy vain päättää mihin haluat sen johtavan? Viittaat jo Raamattuun, siihen liittyen mukaan tulee käsite synti.

Filosofien tiet esim.Platonin johtaa johtaa Raamattuun ja UT:iin Aristoteleen ei.
Heidän seuraajansa ei noita vanhoja moraaliarvoja paljon muuksi muuta he vain pohtivat niitä etu ja takapuolelta.

Ehkäpä tuo "synti" olisi käsitteenä mielenkiintoinen.

[Ariadna]

Mikä tulee hölmöstä, joka lukee paljon kirjoja?

Lukumoukka.

[Kaarmis]

Mikä tulee hölmöstä, joka lukee paljon kirjoja? Kuka keksii vastauksen, saa multa tuopin.

Siitä tulee paljon kirjoja lukenut hölmö.