Kol. 1:16-17

[Drontti82]

Uuden maailman käännöksen esipuheessa todetaan seuraavaa:

Tämän teoksen kääntäjät, jotka rakastavat Pyhän Raamatun jumalallista Tekijää, tuntevat olevansa hänelle erikoisvastuussa siitä, että he välittävät hänen ajatuksensa ja ilmoituksensa niin tarkoin kuin mahdollista.

Lisäksi Puhu perustellen kirjassa, artikkelissa joka käsittelee Uuden maailman käännöstä, kerrotaan, että kääntäjät ovat "tarkkaan pitäneet kiinni siitä, mitä Raamattu on alkujaan sanonut.”

Näiden väittämien valossa on mielenkiintoista perehtyä Kolossalaiskirjeen ensimmäiseen lukuun:

1:16 Sillä hänen välityksellään luotiin kaikki muu, mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvät ja näkymättömät, olkootpa ne valtaistuimia tai herrauksia tai hallituksia tai valtoja. Kaikki muu on luotu hänen välityksellään ja häntä varten. 17 Hän on myös ennen kaikkea muuta, ja hänen välityksellään kaikki muu saatettiin olemaan.

Kreikan kielisessä alkutekstissä ei esiinny sanaa "muu", kuten WBTS:n Kingdom Interlinear käännöksestä voidaan havaita:



Englannin kielisessä käännöksessä sana "muu" (other) on suljettu hakasulkeisiin. Hakasulkeissa olevat sanat on lisätty täydentämään tekstin merkitystä. Huomion arvoista on, että Suomen kielisessä käännöksessä sana "muu" on lisätty tekstiin sellaisenaan, ilman hakasulkeita.

Nyt herää kysymys: mihin on jäänyt periaate kääntää teksti niin tarkoin kuin mahdollista ja pitää kiinni siitä, mitä Raamattu on alkujaan sanonut?

Sanat τὰ πάντα (ta panta) esiintyvät Uudessa testamentissa reilut 30 kertaa. Kolossalaiskirjeen ensimmäistä lukua lukuunottamatta Uuden maailman käännös kääntää ne poikkeuksetta -- ja aivan oikein -- "kaikki". Sanat πρὸ πάντων (pro pantoon) esiintyvät Uudessa testamentissa kolmesti. Jaak. 5:12 ja 1 Piet. 4:8 kohdissa Uuden maailman käännös kääntää sanat aivan oikein: "ennen kaikkea".

Puhu perustellen itse asiassa myöntää, vähintään epäsuorasti, että vartiotornin oppi on ohjannut Kol. 1:16-17 kohdan kääntämistä. "Sopusoinnussa kaiken muun kanssa, mitä Raamattu sanoo Pojasta, UM antaa Kolossalaiskirjeen 1:16, 17:ssä pan′ta-sanalle" merkityksen "kaikki muu". (lähde) Hassua on kuitenkin se, että sanalla πᾶς (pas) ei ole merkitystä "kaikki muu".

On eri asia lisätä tekstiin sanoja, jotka selventävät tekstiä, ja aivan toinen asia lisätä tekstiin sanoja, jotka muuttavat tekstin merkityksen. Kol. 1:16-17 puhuu Jeesuksesta Kristuksesta, joka on ollut olemassa ennen kaikkea luotua. Hänessä ja hänen kauttaan on luotu kaikki. τὰ πάντα tarkoittaa tässä kaikkea, kaikkien luotujen summaa, koko luomakuntaa (vrt. Room. 11:36; 1 Kor. 8:6; Ef. 3:9; 4:10; Fil. 3:21; Hepr. 1:3; 2:10; Ilm. 4:11). Lisäksi Jeesus Kristus pitää koko luomakunnan kasassa. Siksi Paavali nimittääkin Jeesusta luomakunnan esikoiseksi (1:15), joka ilmaisee hänen ainutlaatuista ylemmyyttä suhteessa luomakuntaan.

[Ariadna]

Nyt herää kysymys: mihin on jäänyt periaate kääntää teksti niin tarkoin kuin mahdollista ja pitää kiinni siitä, mitä Raamattu on alkujaan sanonut?

Niin, ja mitä Raamattu onkaan alkujaan sanonut?

Puhu perustellen itse asiassa myöntää, vähintään epäsuorasti, että vartiotornin oppi on ohjannut Kol. 1:16-17 kohdan kääntämistä. "Sopusoinnussa kaiken muun kanssa, mitä Raamattu sanoo Pojasta, UM antaa Kolossalaiskirjeen 1:16, 17:ssä pan′ta-sanalle" merkityksen "kaikki muu". (lähde) Hassua on kuitenkin se, että sanalla πᾶς (pas) ei ole merkitystä "kaikki muu".

πάντα= kaikki, aina

πᾶς =joka, kukin, jokainen

On eri asia lisätä tekstiin sanoja, jotka selventävät tekstiä, ja aivan toinen asia lisätä tekstiin sanoja, jotka muuttavat tekstin merkityksen. Kol. 1:16-17 puhuu Jeesuksesta Kristuksesta, joka on ollut olemassa ennen kaikkea luotua. Hänessä ja hänen kauttaan on luotu kaikki. τὰ πάντα tarkoittaa tässä kaikkea, kaikkien luotujen summaa, koko luomakuntaa (vrt. Room. 11:36; 1 Kor. 8:6; Ef. 3:9; 4:10; Fil. 3:21; Hepr. 1:3; 2:10; Ilm. 4:11). Lisäksi Jeesus Kristus pitää koko luomakunnan kasassa. Siksi Paavali nimittääkin Jeesusta luomakunnan esikoiseksi (1:15), joka ilmaisee hänen ainutlaatuista ylemmyyttä suhteessa luomakuntaan.

Kolossalaiskirjettä ei katsota Paavalin kirjoittamaksi, eikä noissa mainitsemissasi jakeissa puhuta Jeesuksesta vaan juutalaisen käsityksen mukaisesta jumalan viisaudesta, jonka roolin kirjoittaja on sovittanut Jeesukseen.

Mainitsemasi Kol.kirj. jakeet ovat suoranaiset lainaukset qumranilaisesta Hymnien kirjasta, alunalkaen ne ovat kirjoitetut hebreaksi joten suoranaista ja oikeata käännöstä on haettava hebreasta eikä kreikankielestä.

Ja lisään vielä; jo ennen Kristuksen syntymää kirjoitetun Hymnin käsitys Kristuksen roolista ylittää sen mitä Paavali aidoissa kirjeissään sanoo.

[Drontti82]

Niin, ja mitä Raamattu onkaan alkujaan sanonut?

Meillä on melkosen hyvä käsitys siitä, mitä Raamattu on alkujaan sanonut. Kiitos tekstikritiikin.

πάντα= kaikki, aina
πᾶς =joka, kukin, jokainen

πάντα on sanan πᾶς taivutusmuoto: "every kind of", "all", "any", "whole", "total".

Louw, J.P. & Nida, E.A., 1996. Greek-English lexicon of the New Testament: Based on Semantic Domains.

Kolossalaiskirjettä ei katsota Paavalin kirjoittamaksi

Toiset katsovat ja toiset eivät. David DeSilvan mukaan tutkijat ovat tämän kysymyksen suhteen jakautuneet melko tasaisesti ("fairly evenly divided").

eikä noissa mainitsemissasi jakeissa puhuta Jeesuksesta vaan juutalaisen käsityksen mukaisesta jumalan viisaudesta, jonka roolin kirjoittaja on sovittanut Jeesukseen.

Kontekstin perusteella ei ole epäilystäkään, että kyse on Kristuksesta. Monet näkevät näissä jakeissa kyllä viittauksia juutalaiseen viisausteologiaan, mutta aivan ongelmaton tämä näkemys ei ole. Esim. käsittääkseni Viisautta ei missään kutsuta esikoiseksi (πρωτότοκος). Viisautta pidettiin lisäksi ensimmäisenä luotuna, mikä ei sovi jakeiden kristologiseen kuvaukseen.

Viime yönä satuin törmäsin John Dunnen artikkeliin, jossa hän käsittelee aihetta. Löytyy täältä: http://db.tt/YbG8XFW0

Mainitsemasi Kol.kirj. jakeet ovat suoranaiset lainaukset qumranilaisesta Hymnien kirjasta, alunalkaen ne ovat kirjoitetut hebreaksi joten suoranaista ja oikeata käännöstä on haettava hebreasta eikä kreikankielestä.

Onko sulla tämän tueksi lähdettä?

Jakeiden oikeaa käännöstä on ensisijaisesti haettava tekstistä itsestään, eikä sen ulkopuolelta.

[Ariadna]

Meillä on melkosen hyvä käsitys siitä, mitä Raamattu on alkujaan sanonut. Kiitos tekstikritiikin.

Raamattu sanana tarkoittaa kirjoituksia.

Yllä olevalla tarkoittanetniitä kirjoituksia, jotka kirkkoisät ovat meidän nimittämäämme Raamattuun valinneet, siis pientä osaa niistä lukemattomista kirjoituksista, jotka ennen 200 lukua olivat liikkeellä.

πάντα on sanan πᾶς taivutusmuoto: "every kind of", "all", "any", "whole", "total".

Louw, J.P. & Nida, E.A., 1996. Greek-English lexicon of the New Testament: Based on Semantic Domains.

Joskus molemmat voivat olla oikeassa.

http://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%E1%BE%B6%CF%82

Kontekstin perusteella ei ole epäilystäkään, että kyse on Kristuksesta.

Ei tietenkään, sellainen tarkoitushan kirjoittajalla onkin.

Monet näkevät näissä jakeissa kyllä viittauksia juutalaiseen viisausteologiaan, mutta aivan ongelmaton tämä näkemys ei ole. Esim. käsittääkseni Viisautta ei missään kutsuta esikoiseksi (πρωτότοκος). Viisautta pidettiin lisäksi ensimmäisenä luotuna, mikä ei sovi jakeiden kristologiseen kuvaukseen.

Ongelmaton?

Ei ollenkaan, kun tutustuu Qumranin teksteihin niin tuo ongelma poistuu.

Onko sulla tämän tueksi lähdettä?

Qumran 1QH hymnit

Jakeiden oikeaa käännöstä on ensisijaisesti haettava tekstistä itsestään, eikä sen ulkopuolelta.

Niinkö, jos minä lainaan Eino Leinoa kreikankieliseen aineistoon, eivätkä lukijat usko käännökseeni niin eikohän alkuperäinen ole se oikea lähde tutkia sitä, eikä lainaus.

[Drontti82]

Raamattu sanana tarkoittaa kirjoituksia.

Yllä olevalla tarkoittanetniitä kirjoituksia, jotka kirkkoisät ovat meidän nimittämäämme Raamattuun valinneet, siis pientä osaa niistä lukemattomista kirjoituksista, jotka ennen 200 lukua olivat liikkeellä.

Tarkoittanet niitä tekstejä, jotka varhaiskristillinen kirkko hyväksyi arvovaltaisina ja jotka 300-luvun loppupuoliskolla kanonisoitiin.

Joskus molemmat voivat olla oikeassa.

http://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%E1%BE%B6%CF%82

Nyt en ymmärrä. Millä tavoin toi sivu tukee väitettäsi?

Ongelmaton?

Ei ollenkaan, kun tutustuu Qumranin teksteihin niin tuo ongelma poistuu.

Qumran 1QH hymnit

Nopean vilkaisun perusteella eksegeettiset kommentaarini eivät mainitse mitään Qumranin teksteistä näitä jakeita käsitellessä. Esim. Peter T. O'Brien luettelee kommentaarissaan kolme vaikutusvaltaisinta teoriaa Kol. kirjeen hymnin (jakeet 15-20) alkuperästä, mutta ei sanallakaan viittaa Qumraniin. En myöskään muista, että olisin missään törmännyt tuohon ajatukseen, että Kolossalaiskirjeessä siteerataan Qumranin tekstiä.

Voisitko kertoa tarkemmin, että millaisia yhtäläisyyksiä Kol. kirjeen hymnillä on Qumranin teksteihin? Ja kuka tutkija tällaista teoriaa on esittänyt?

Niinkö, jos minä lainaan Eino Leinoa kreikankieliseen aineistoon, eivätkä lukijat usko käännökseeni niin eikohän alkuperäinen ole se oikea lähde tutkia sitä, eikä lainaus.

Tarkoitinkin jakeita Kolossalaiskirjeen kontekstissa, en hymniä itsessään. Hymni on integroitu osaksi laajempaa kirjallista tuotosta. On myös huomioitava, ettei antiikin aikana ollut käytössä yhtä steriiliä lainauskäytäntöä kuin meillä. Tekstin kirjoittaja saattoi muovata tai hahmotella lainaamaansa aineistoaan tuodakseen esiin teologisia päämääriään.

[Ariadna]

Tarkoittanet niitä tekstejä, jotka varhaiskristillinen kirkko hyväksyi arvovaltaisina ja jotka 300-luvun loppupuoliskolla kanonisoitiin

Ymmärsin sen niin, että sinä nähtävästi pitäydyt juuri noissa kanisoiduissa.

Nyt en ymmärrä. Millä tavoin toi sivu tukee väitettäsi?

Väitettä?
Kerroin vain noiden sanojen muunkin merkityksen.
πάντα= kaikki, aina
πᾶς =joka, kukin, jokainen
Sen verran kreikkaa puhuvana tiedän, en väitä.

Nopean vilkaisun perusteella eksegeettiset kommentaarini eivät mainitse mitään Qumranin teksteistä näitä jakeita käsitellessä. Esim. Peter T. O'Brien luettelee kommentaarissaan kolme vaikutusvaltaisinta teoriaa Kol. kirjeen hymnin (jakeet 15-20) alkuperästä, mutta ei sanallakaan viittaa Qumraniin. En myöskään muista, että olisin missään törmännyt tuohon ajatukseen, että Kolossalaiskirjeessä siteerataan Qumranin tekstiä.

"Ei kannata mennä merta kauemmas kalaan": onhan meillä Raija Sollamo ja Heikki Räisänen

Voisitko kertoa tarkemmin, että millaisia yhtäläisyyksiä Kol. kirjeen hymnillä on Qumranin teksteihin?

Kun Nasarettilaiseen yhdistettiin ikiaikainen viisaus (Kol. 1:15-20) niin tässä tuli mukaan ajanlaskun alun aikainen kreikkalainen käsitys jumalien vierailuista ihmishahmoissa maan päällä, aivan samoin kävi Paavalin ja Barnabaan vieraillessa Lystrassa, paikalliset luulivat Barnabaan olleen Zeus ja Paavalin Hermes.

Ja kuka tutkija tällaista teoriaa on esittänyt?

Prof. Heikki Räisänen

[Drontti82]

Ymmärsin sen niin, että sinä nähtävästi pitäydyt juuri noissa kanisoiduissa.

Oikein ymmärsit. "Raamattu (lat. Biblia), aiemmin Pyhä Raamattu ja Biblia on kristinuskon ja juutalaisuuden pyhä kirja, kaanon eli ohjeellinen tekstikokoelma", toteaa wikipedia. (lähde)

Kerroin vain noiden sanojen muunkin merkityksen.

Vilkaisin Gyllenbergin Uuden testamentin kreikkalais-suomalainen sanakirjaa ja näyttäisit olevan oikeassa. Tosin πάντα ja πᾶς eivät kai varsinaisesti ole eri sanoja?

Kun Nasarettilaiseen yhdistettiin ikiaikainen viisaus (Kol. 1:15-20) niin tässä tuli mukaan ajanlaskun alun aikainen kreikkalainen käsitys jumalien vierailuista ihmishahmoissa maan päällä, aivan samoin kävi Paavalin ja Barnabaan vieraillessa Lystrassa, paikalliset luulivat Barnabaan olleen Zeus ja Paavalin Hermes.

Tarkoitin viittauksia tai merkkejä siitä, että Kol. kirjeen hymni on kirjallisesti riippuvainen Qumranin teksteistä. Sanoit jakeiden 16-17 olevan lainaus qumranilaisesta Hymnien kirjasta.

Prof. Heikki Räisänen

Kiitos. Olisin myös kiinnostunut viittauksesta lähteeseen, jossa Räisänen käsittelee asiaa.

[Ariadna]

Olisin myös kiinnostunut viittauksesta lähteeseen, jossa Räisänen käsittelee asiaa.

Kannatan koko lähteen tutkimista.

http://www.teologia.fi/etusivu/kirjaesi ... atemaailma

[Drontti82]

Kiitos.

Onko sulla vielä antaa esimerkkejä 1QH:n ja Kolossalaiskirjeen hymnin yhtäläisyyksistä? Mä en ainakaan löytänyt kiitos Hymnien kirjasta esimerkiksi sanaa "esikoinen". Missä merkityksessä Kol. 1:16-17 ovat suoranaiset lainaukset tuosta tekstistä?

[Ariadna]

Onko sulla vielä antaa esimerkkejä 1QH:n ja Kolossalaiskirjeen hymnin yhtäläisyyksistä?

Katso 1QH 1,1-39 ja 1QMnX,11-15

Mä en ainakaan löytänyt kiitos Hymnien kirjasta esimerkiksi sanaa "esikoinen".

Viittaan aiempaan vitjan alussa olevaan vastaukseeni.

Missä merkityksessä Kol. 1:16-17 ovat suoranaiset lainaukset tuosta tekstistä?

"Viisaudellasi olet perustanut ikuisuuden sukupolvet ennen kuin loit ne, sinä tiesit kaikki niiden teot.......Sillä ilman sinua ei ole mitään tehty eikä mikään tule tiedetyksi tahtomattasi.....jne.
1H1,1 hebreasta suom. Pentti Tepsa

[Drontti82]

Eli kyse on korkeintaan jostain aihe-lainauksesta tai alluusiosta, eikä suoranaisesta lainauksesta. Tää oli kyllä nyt vähän tyhjä arpa.

[Ariadna]

Eli kyse on korkeintaan jostain aihe-lainauksesta tai alluusiosta, eikä suoranaisesta lainauksesta. Tää oli kyllä nyt vähän tyhjä arpa.

Erikoinen suhtautuminen tutkijoiden työhön.

Kolossalaiskirjeessä on nähtävissä vain kreikannos alkuperäisestä hymnistä, joka on muutettu helleniskristilliseen käyttöön.

"Tyhjä arpa" se on vain niille, jotka väittävät Raamatun olevan Jumalan henkeyttämä, toisin sanoen jumalan sanelemaa tekstiä.

[Drontti82]

Erikoinen suhtautuminen tutkijoiden työhön.

Ei suinkaan, vaan sun väittämiin.

Kolossalaiskirjeessä on nähtävissä vain kreikannos alkuperäisestä hymnistä, joka on muutettu helleniskristilliseen käyttöön.

Mistä tämä alkuperäinen hymni sitten löytyy? Ilmeisesti ei kuitenkaan Quramin teksteistä, sillä mainitsemasi yhtäläisyydet ovat korkeintaan aihe-lainauksia tai alluusioita, jos sitäkään. Tosi asia on se, kuten itsekin tiedät, ettei Kolossalaiskirjeen ensimmäisen luvun jakeita 16-17 löydy sanasta sanaan 1QH:sta. Sieltä kyllä voidaan löytää monia viisauselementtejä, kuten viittaus Viisauden rooliin luomistyössä. Tämä on kuitenkin hyvin yleinen teema viisauskirjallisuudessa, johon 1QH ei taida sinänsä kuulua. Ja toki on täysin mahdollista, että viisaustraditio on jossain määrin vaikuttanut Kolossalaiskirjeen hymniin. Mutta tästä on vielä pitkä matka siihen, että tuo hymni (tai sen osat) on suoranaista lainausta kiitos hymnien kirjasta. Siksi totesinkin sun väittämän olevan tyhjä arpa. Oman ongelman muodostaa kaiken lisäksi se, että missä määrin Kolossalaiskirjeen hymni on oikeasti ottanut vaikutteita viisaustraditiosta.

[Ariadna]

Mistä tämä alkuperäinen hymni sitten löytyy? Ilmeisesti ei kuitenkaan Quramin teksteistä, sillä mainitsemasi yhtäläisyydet ovat korkeintaan aihe-lainauksia tai alluusioita, jos sitäkään. Tosi asia on se, kuten itsekin tiedät, ettei Kolossalaiskirjeen ensimmäisen luvun jakeita 16-17 löydy sanasta sanaan 1QH:sta.

Jos sen sanotaan olevan hodajot- kokoelmasta niin silloin se on sieltä. Hebreasta kreikkaan kääntäminen ei toimi samoin kuin savosta kirjakielelle.

Mutta tästä on vielä pitkä matka siihen, että tuo hymni (tai sen osat) on suoranaista lainausta kiitos hymnien kirjasta. Siksi totesinkin sun väittämän olevan tyhjä arpa

Usko on silloin heikoissa kantimissa, jos ei halua nähdä/uskoa sitä miten Ut:tin kirjoitukset on aikoinaan koottu, sillä sieltä löytyy useampiakin lainauksia hymneistä.

[Drontti82]

Jos sen sanotaan olevan hodajot- kokoelmasta niin silloin se on sieltä.

Kuulostaa erehtymättömästi vartiotornilogiikalta. En tiennytkään, että Heikki Räisästä ei saa kyseenalaistaa.

Usko on silloin heikoissa kantimissa, jos ei halua nähdä/uskoa sitä miten Ut:tin kirjoitukset on aikoinaan koottu, sillä sieltä löytyy useampiakin lainauksia hymneistä.

Adhominem ainoastaan syö uskottavuuttasi. Ja mitä mainitsemaasi asiaan tulee, niin olen suhteellisen hyvin perillä Ut:n syntyhistoriaan liittyvistä seikoista ja teorioista. Pyrin vain olemaan kriittinen.