Kol. 1:16-17

[Ariadna]

Sitä paitsi olen suhteellisen hyvin perillä Ut:n syntyhistoriaan liittyvistä seikoista ja teorioista.

Sittenhän mielenkiinnolla odotan sinun mainitsevan ainankin yhden muualla Uudessa Testamentissa olevan lainauksen hymnistä ja sen alkuperän.

[Drontti82]

Sittenhän mielenkiinnolla odotan sinun mainitsevan ainankin yhden muualla Uudessa Testamentissa olevan lainauksen hymnistä ja sen alkuperän.

Mieleeni tulee heti ainakin Fil. 2:6-11. Perinteisesti hymniä on pidetty Paavalin tuotoksena ja tätä tukee muun muassa se, että tekstikohta sopii kontekstissaan hyvin Paavalin argumenttiin. Jotkut tutkijat ovat silti kyseenalaistaneet perinteisen näkemyksen tyyliin, sanastoon tai oppiin liittyvien seikkojen perusteella ja etsineet hymnin aluperää muualta. Bultmann ehdotti taustaksi gnostilaista vapahtaja-myyttiä. Toiset ovat esittäneet palestiinalaista alkuperää. Hellenistinen / juutalainen kahtijako voi kuitenkin olla täysin harhaanjohtava, koska juutalaisuus jopa palestiinassa oli hellenisoitunutta.

[Ariadna]

Mieleeni tulee heti ainakin Fil. 2:6-11. Perinteisesti hymniä on pidetty Paavalin tuotoksena ja tätä tukee muun muassa se, että tekstikohta sopii kontekstissaan hyvin Paavalin argumenttiin. Jotkut tutkijat ovat silti kyseenalaistaneet perinteisen näkemyksen tyyliin, sanastoon tai oppiin liittyvien seikkojen perusteella ja etsineet hymnin aluperää muualta. Bultmann ehdotti taustaksi gnostilaista vapahtaja-myyttiä. Toiset ovat esittäneet palestiinalaista alkuperää. Hellenistinen / juutalainen kahtijako voi kuitenkin olla täysin harhaanjohtava, koska juutalaisuus jopa palestiinassa oli hellenisoitunutta.

Liturgian alkuperästä ei siis ole omaa mielipidettä

Hymni kyllä liittyy hyvin ketjun aiheeseen, jossa myös Kol. kirjeen mukainen Jeesuksen ihmisyys kääntyy erilaiseksi kuin meidän muiden ihmisyys.

Helleenisen perinteen mukaiseksi tullut Jeesus oli siis jumalallinen noin 90%.sti ja ihminen vain 10%:sti, samalaiseksi ulkokuoreltaan kuten maassa vierailleet valepukuiset kreikkalaiset jumalat.

Hymni käyttää juuri samaa kreikkalaista terminologiaa..muoto-kaltaisuus-hahmo.
Tämä tästä.

Kuulostaa erehtymättömästi vartiotornilogiikalta. En tiennytkään, että Heikki Räisästä ei saa kyseenalaistaa.

Samalla kyseenalaistat Qumran kirjoitusten parissa työskenneleet tutkijat, onko sinusta siihen.

[Drontti82]

Liturgian alkuperästä ei siis ole omaa mielipidettä.

Ei ole.

Hymni kyllä liittyy hyvin ketjun aiheeseen, jossa myös Kol. kirjeen mukainen Jeesuksen ihmisyys kääntyy erilaiseksi kuin meidän muiden ihmisyys.

Helleenisen perinteen mukaiseksi tullut Jeesus oli siis jumalallinen noin 90%.sti ja ihminen vain 10%:sti, samalaiseksi ulkokuoreltaan kuten maassa vierailleet valepukuiset kreikkalaiset jumalat.

Tästä voidaan tietenkin olla eri mieltä. Kiinnostaisi tietää, että mistä sä otat noi prosenttiluvut.

Samalla kyseenalaistat Qumran kirjoitusten parissa työskenneleet tutkijat, onko sinusta siihen.

Jos sä voisit antaa suoran siteerauksen edes yhdeltä tutkijalta, jonka mukaan Kolossalaiskirjeen hymni on suoranainen lainaus Qumranin teksteistä, niin voisin suhtautua asiaan vakavemmin. Tällä hetkellä mulla ei ole syytä uskoa, että tässä tapauksessa kyse olisi minkäänlaisesta lainaamisesta. Sä et ole antanut mitään perusteita muttaa mieltäni. Etkai sä oleta, että mä uskon kaiken mitä mulle sanotaan.

[Jaakko Ahvenainen]

Mistä tässä keskustelussa on kysymys? Yhdestä KR92:een lisätystä sanasta, mikä edellisestä käännöksestä puuttuu vai keskeltä Kristus-hymni perikooppia (1:15-20) irtaantuneesta näkemyksestä, missä hymni katsotaan irallaan Qumranin tai vastaavista teksteistä olevaksi?

Yksin jo juutalaisessa viisauskirjallisuudessa viisaus (sofia) katsottiin ylhäältä annetuksi lahjaksi. Tätä traditiota jatkavat Qumranin tekstit ja edelleen Kol 1:9, samoin Jaak. 3:17. Yhteys Qmranin teksteihin on ilmeinen Kol. kirjeen Kristus-hymnissä.

Kaikki edellä esitetty osoittaa, miten juutalainen ja näin ollen myös qumranilainen viisaus-ajatus on oleellisilta osin vaikuttanut alkukristillisen kristologian kehittymiseen. Kol. teksti ei ole suoraa lainausta edellisistä. Kol:n kirjoittaja on tehnyt siihen omia lisäyksiään, mutta yhteys varhaisempiin teksteihin on kiistaton.

Lukaisehan, Drontti, huolellisemmin eksegeettien tekstejä. Koska eksegeettejä peräät, mainitaan nyt vaikka Nikolainen et al.

[Drontti82]

Yhdestä KR92:een lisätystä sanasta, mikä edellisestä käännöksestä puuttuu

Tarkoititko Uuden maailman käännökseen lisätystä sanasta? KR92:sta ei tässä ole puhuttu mitään.

Yksin jo juutalaisessa viisauskirjallisuudessa viisaus (sofia) katsottiin ylhäältä annetuksi lahjaksi. Tätä traditiota jatkavat Qumranin tekstit ja edelleen Kol 1:9, samoin Jaak. 3:17. Yhteys Qmranin teksteihin on ilmeinen Kol. kirjeen Kristus-hymnissä.

Kaikki edellä esitetty osoittaa, miten juutalainen ja näin ollen myös qumranilainen viisaus-ajatus on oleellisilta osin vaikuttanut alkukristillisen kristologian kehittymiseen.

Se, että juutalainen viisaustraditio on jossain määrin vaikuttanut Kristus-hymniin, on aivan eri asia kuin väittää, että hymni (tai sen osat) on suoranaista lainausta Qumranin teksteistä. Sitä paitsi aivan oma kysymyksensä on se, että missä määrin viisaustraditio on vaikuttanut Kolossalaiskirjeen hymnin syntyyn, sillä hymnin eroavaisuudet viisaustraditiosta ovat myös merkittävät.

[Jaakko Ahvenainen]

Tarkoititko Uuden maailman käännökseen lisätystä sanasta? KR92:sta ei tässä ole puhuttu mitään.

Tällä seikalla ei ole sinänsä merkitystä, koska niin UMK kuin KR92 ovat tehneet muu-lisäyksen, mikä mielestäni on tarpeeton. Mitä taas ns. alkutekstiin tulee, tuleeko minun käyttää Westcott & Hortia vai kelpaako Novum vol. 27 tai joku muu vastaava?

Se, että juutalainen viisaustraditio on jossain määrin vaikuttanut Kristus-hymniin, on aivan eri asia kuin väittää, että hymni (tai sen osat) on suoranaista lainausta Qumranin teksteistä.

Missä minä olen puhunut suorasta lainauksesta?

Sitä paitsi aivan oma kysymyksensä on se, että missä määrin viisaustraditio on vaikuttanut Kolossalaiskirjeen hymnin syntyyn, sillä hymnin eroavaisuudet viisaustraditiosta ovat myös merkittävät.

Josko muutamia luettelisit? Vai olisiko uuden avauksen paikka? Vai onko fiksumpaa palata aloittamaasi aiheeseen käännösperiaatteista?

[Drontti82]

Tällä seikalla ei ole sinänsä merkitystä, koska niin UMK kuin KR92 ovat tehneet muu-lisäyksen, mikä mielestäni on tarpeeton.

Kol. 1:16 Hänen välityksellään luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön, valtaistuimet, herruudet, kaikki vallat ja voimat. Kaikki on luotu hänen kauttaan ja häntä varten. 17 Hän on ollut olemassa ennen kaikkea muuta, ja hän pitää kaiken koossa. (KR92)

En näe tuossa muu-lisäystä.

EDIT: Ilmeisesti mulla on ongelmia lukemisen kanssa koska kyllähän se "muu" tosta jakeesta 17 löytyy.

Mitä taas ns. alkutekstiin tulee, tuleeko minun käyttää Westcott & Hortia vai kelpaako Novum vol. 27 tai joku muu vastaava?

Kyllä mä löydän NA28:n netistä

http://www.academic-bible.com/en/online ... ible-text/

Missä minä olen puhunut suorasta lainauksesta?

Et sinä olekaan.

Josko muutamia luettelisit? Vai olisiko uuden avauksen paikka? Vai onko fiksumpaa palata aloittamaasi aiheeseen käännösperiaatteista?

Tämän keskustelun alkupuolella linkitin John Dunnen artikkeliin, jossa hän luettelee näitä eroavaisuuksia. Hänen mukaansa viisaudesta ei koskaan käytetä sanaa πρωτότοκος. Toisaalta viisautta kuitenkin pidetään ensimmäisenä luotuna, mikä ei sovi Kolossalaiskirjeen hymnin kristologiseen kuvaukseen. Lopuksi Dunnen mukaan juutalaisissa lähteissä ei ole viitteitä siitä, että viisautta olisi koskaan yhdistetty tai linkitetty messiaskäsitteeseen. Hymni sisältää selkeitä viittauksia kristilliseen kerygmaan ja vahvistaa messiaan pre-eksistenssin. Kyse on siis perosonasta, ei vain personoitumasta kuten viisaus.

David deSilvan huomiot ovat myös mielenkiintoisia:

"Differences and developments are just as significant. Now one can speak of God's fullness dwelling in a human being, of mediation and the securing of divine favor happening in terms of a death on behalf of humanity, and of the 'life' that is promised to those who follow this mediator in terms of life beyond death (Col 1:18). There is also an ecclesiological dimension absent from the earlier Wisdom speculation. Christ has formed—and continues to remain connected to—a community of followers (Col 1:18). There is also a cosmic dimension, in that Christ has not merely reconciled individual people with God but has set in motion a much larger, all-encompassing peace (Col 1:20)." (An Introduction to the New Testament)

[Ariadna]

Missä minä olen puhunut suorasta lainauksesta?

Minullakin on tässä kysymysmerkki. Alussa ainakin käytän sanaa suoranainen, synonyymi ilmeinen.
Suomen kieli tekee joskus tepposiaan täytyypä olla huolellisempi, jos tuo suora on minulta tekstiin tullut.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suora

[Drontti82]

Minullakin on tässä kysymysmerkki. Alussa ainakin käytän sanaa suoranainen, synonyymi ilmeinen.

Se en kuitenkaan ollut mä joka tässä kohtaa erehtyi sun sanoissa.

[Ariadna]

mainitaan nyt vaikka Nikolainen et al.

Sinulla on ollutkin kunnia tuntea hänet.

Minulla sattuu olemaan hänen 80-vuotis syntymäpäiväksi julkaistu "Aimo annos eksegetiikkaa", jossa hänen oppilaansa kirjoittavat viimeisimmät eksegetiikan tutkimustuloksensa.
Oppilaatkin jo tunnettuja, Pauli huhtanen, Aarne Toivanen, Lars ja Anneli Aejmelaeus. Jarmo Kiilunen, Kari Syreeni, Raija Sollamo, Eino Wilhelms, Kalevi Silvola,Heikki Räisänen, Wille Riekkinen.

[Jaakko Ahvenainen]

Kyllä mä löydän NA28:n netistä

Tätäkö kysyin? En kysynyt.

Et sinä olekaan.

Älä sitten laita sanoja minun suuhuni.

Tämän keskustelun alkupuolella linkitin John Dunnen artikkeliin, jossa hän luettelee näitä eroavaisuuksia. Hänen mukaansa viisaudesta ei koskaan käytetä sanaa πρωτότοκος.

UT:ssa aivan oikein. Protokos liitetään yleensä Kristuksen ylösnousemukseen.

Kuitenkin "alku" tarkoittaa tässä (Kol. 1:18) esikoista (vrt. LXX 1. Moos. 49:3, missä Ruubenista sanotaan näin) Erityisasemansa tähden Jumalan viisaus on myös "alku" (Ks. Filon Leg. 1:43), joten niin LXX:aan kuin helleeniseen filosofiaan nähden ensiksisyntynyt, esikoinen, sopii hymniin vallan hyvin. Näin tämän näen Dunnesta riippumatta.

Toisaalta viisautta kuitenkin pidetään ensimmäisenä luotuna, mikä ei sovi Kolossalaiskirjeen hymnin kristologiseen kuvaukseen.

Kuten edellä koetin selittää, sopii oikein hyvin. Sekin sopii oikein hyvin, että kuuntelee eksegetiikan luentoja hyvin. Toki voit olla eri mieltä kanssani. Tämäkin sopii oikein hyvin, eikä ole edes tavatonta.

Hymni sisältää selkeitä viittauksia kristilliseen kerygmaan ja vahvistaa messiaan pre-eksistenssin. Kyse on siis perosonasta, ei vain personoitumasta kuten viisaus.

Tietenkin. Tämän näkee jo sokea Kreetakin, sanoisi P. Lipponen. Aivan selvästi viittaa kristilliseen kastepuheeseen. Niin ikään UT:ssa henki on personifioitu, miksi ei sitten viisaus? Ei tässä ole mitään uutta tai ihmeellistä ja RAMBAM saattaisi lisätä tämäntyyppiseen keskusteluun: "Vain oppinut ymmärtää".

[Jaakko Ahvenainen]

Sinulla on ollutkin kunnia tuntea hänet.

Heh! Ja monet muut lisäkseen.

Minulla sattuu olemaan hänen 80-vuotis syntymäpäiväksi julkaistu "Aimo annos eksegetiikkaa"

Mainio kirja, minulla myös.

[Drontti82]

Kyllä mä löydän NA28:n netistä

Tätäkö kysyin? En kysynyt.

Et. Tosi asiassa en ymmärtänyt kysymystäsi.

Et sinä olekaan.

Älä sitten laita sanoja minun suuhuni.

En niin.

Tämän keskustelun alkupuolella linkitin John Dunnen artikkeliin, jossa hän luettelee näitä eroavaisuuksia. Hänen mukaansa viisaudesta ei koskaan käytetä sanaa πρωτότοκος.

UT:ssa aivan oikein.

Tarkoitatko, että (Ut:n ulkopuolisessa) viisaustraditiossa viisaudesta käytetään sanaa πρωτότοκος?

Kuitenkin "alku" tarkoittaa tässä (Kol. 1:18) esikoista (vrt. LXX 1. Moos. 49:3, missä Ruubenista sanotaan näin). Erityisasemansa tähden Jumalan viisaus on myös "alku" (Ks. Filon Leg. 1:43), joten niin LXX:aan kuin helleeniseen filosofiaan nähden ensiksisyntynyt, esikoinen, sopii hymniin vallan hyvin. Näin tämän näen Dunnesta riippumatta.

Olisi kiva kuulla, että miksi ymmärrät sanan πρωτότοκος tarkoittavan tässä ensimmäisenä syntynyttä.

Hymni sisältää selkeitä viittauksia kristilliseen kerygmaan ja vahvistaa messiaan pre-eksistenssin. Kyse on siis perosonasta, ei vain personoitumasta kuten viisaus.

Tietenkin. Tämän näkee jo sokea Kreetakin, sanoisi P. Lipponen. Aivan selvästi viittaa kristilliseen kastepuheeseen. Niin ikään UT:ssa henki on personifioitu, miksi ei sitten viisaus? Ei tässä ole mitään uutta tai ihmeellistä ja RAMBAM saattaisi lisätä tämäntyyppiseen keskusteluun: "Vain oppinut ymmärtää".

Sanoinhan että viisaus on personoitu joka tarkoittaa samaa kuin personifioitu.

[Jaakko Ahvenainen]

Mitä taas ns. alkutekstiin tulee, tuleeko minun käyttää Westcott & Hortia vai kelpaako Novum vol. 27 tai joku muu vastaava?

Drontti hyvä, ellet tätä kysymystä ymmärrä, miten sitten voit ymmärtää vastauksiani. Olkoon.