Herätettiinkö Jeesus liharuumiissa?

[Kaarmis]

Kun ei ole MITÄÄN todisteita. Jos on, esitäpä sitten niitä.

[Drontti82]

Onko sulla todisteita siitä, ettei mitään todisteita ole? Eikös todistustaakka ole positiivisen väitteen esittäjällä?

[Jaakko Ahvenainen]

Okei. Heitän kehiin väitteen: Jeesus oli vain ihminen. Jumalan poika tuli Jeesuksen ruumiiseen vasta kasteen yhteydessä ja luopui hänestä heti kärsimyksen aikana. Kristuksen kärsimykset olivat siis näennäisiä, kuten hänen kuolemansa ja ylösnousemuksensakin.

Edit. pakko lisätä: kuten hänen kuolemansa ja ylösnousemuksensakin

[Tony]

Onko sulla todisteita siitä, ettei mitään todisteita ole? Eikös todistustaakka ole positiivisen väitteen esittäjällä?

Ottamatta itse dilemmaan kantaa, niin eikö positiivinen väite ole tässä nimenomaisesti se että Jeesus oli historiallinen ja todellinen henkilö?

[Drontti82]

Onko sulla todisteita siitä, ettei mitään todisteita ole? Eikös todistustaakka ole positiivisen väitteen esittäjällä?

Ottamatta itse dilemmaan kantaa, niin eikö positiivinen väite ole tässä nimenomaisesti se että Jeesus oli historiallinen ja todellinen henkilö?

Kuka sellaisen väitteen on tässä esittänyt?

[Drontti82]

Jos viilataan pilkkua niin Kaarmiksen perustelu on kehäinen. Hänen mukaansa väittämä "Ei ole todisteita siitä, että Jeesus oli historiallinen persoona" on fakta, koska meillä ei ole todisteita siitä, että Jeesus oli historiallinen persoona. Mutta millä perusteella hän väittää että se on fakta? Onko tälle todisteita? Samalla logiikalla voisin sanoa, että se on tosiasia, ettei meillä ole todisteita siitä, että Abraham Lincoln oli historiallinen persoona, koska hänen olemassaolostaan ei ole todisteita.

[Tony]

Onko sulla todisteita siitä, ettei mitään todisteita ole? Eikös todistustaakka ole positiivisen väitteen esittäjällä?

Ottamatta itse dilemmaan kantaa, niin eikö positiivinen väite ole tässä nimenomaisesti se että Jeesus oli historiallinen ja todellinen henkilö?

Kuka sellaisen väitteen on tässä esittänyt?

My bad. Oletin äkkinäisesti että kun Jumala on (sinulle) olemassa, niin Jeesus on tässä kuviossa automaattisesti olemassaoleva toimija ja todisteiden kysyminen tästä olisi jotain muuta kuin positiivinen väite.

[Tony]

Jos viilataan pilkkua niin Kaarmiksen perustelu on kehäinen. Hänen mukaansa väittämä "Ei ole todisteita siitä, että Jeesus oli historiallinen persoona" on fakta, koska meillä ei ole todisteita siitä, että Jeesus oli historiallinen persoona. Mutta millä perusteella hän väittää että se on fakta? Onko tälle todisteita? Samalla logiikalla voisin sanoa, että se on tosiasia, ettei meillä ole todisteita siitä, että Abraham Lincoln oli historiallinen persoona, koska hänen olemassaolostaan ei ole todisteita.

Koska kehäpäätelmä [1] perustellaan kehäpäätelmäksi kehäpäätelmällä [2], niin kehäpäätelmä [1] ei ole kehäpäätelmä?

[Drontti82]

My bad. Oletin äkkinäisesti että kun Jumala on (sinulle) olemassa, niin Jeesus on tässä kuviossa automaattisesti olemassaoleva toimija ja todisteiden kysyminen tästä olisi jotain muuta kuin positiivinen väite.

Väittämä "Se, ettei Jeesuksen historiallisuudesta ole todisteita, on tosiasia", on positiivinen väite ja siksi huomautin, pilke silmäkulmassa, että eikös positiivisen väitteen esittäjällä ole todistustaakka, joten miksi mun pitäisi kumota hänen positiivisia väitteitään, joita hän ei ole perustellut.

[Drontti82]

Jos viilataan pilkkua niin Kaarmiksen perustelu on kehäinen. Hänen mukaansa väittämä "Ei ole todisteita siitä, että Jeesus oli historiallinen persoona" on fakta, koska meillä ei ole todisteita siitä, että Jeesus oli historiallinen persoona. Mutta millä perusteella hän väittää että se on fakta? Onko tälle todisteita? Samalla logiikalla voisin sanoa, että se on tosiasia, ettei meillä ole todisteita siitä, että Abraham Lincoln oli historiallinen persoona, koska hänen olemassaolostaan ei ole todisteita.

Koska kehäpäätelmä [1] perustellaan kehäpäätelmäksi kehäpäätelmällä [2], niin kehäpäätelmä [1] ei ole kehäpäätelmä?

Non sequitur.

[Tony]

Non sequitur.

Sepä se.

[Drontti82]

Tietenkin jos Kaarmiksen tarkoitus oli sanoa, ettei Jeesuksen historiallisuudesta ole todisteita, jotka vakuuttaisivat hänet, niin sen voin hyväksyä tosiasiana. Mutta silloin keskustelu asiasta on varmasti turhaa.

[Festus]

Hiukan OT suuntainen...mutta asiaa hipoen...voidelluthan menevät taivaaseen kun kuolevat? WT 15/7/2013 mukaan jotkut voidelluista menevät taivaaseen oliko nyt hiukan ennen paratiisin tuloa vai oliko Harmagedonin alkaessa. Mutta siinä hujakoilla.

Mutta siis liharuumishan ei mene taivaaseen ja sielua ei ole. Mitä näille [voidelluille] nyt tapahtuu? Luodaanko henkiruumis? Eikö se ole niinkun sielu? Vai joku muu viritys.
Eli kun kuolevat niin homma jatkuu henkimaailmassa. Mutta ei sielua, ei liharuumista - vaan niinkuin mikä?

Ja plz älkää alkako puhuu todisteista asian suhteen onko niitä vai ei. Tämä on lähinnä akateeminen, filosofinen tai vaikka retorinen kysymys jos niin haluatte.

[Drontti82]

Festus, toi on todella hyvä kysymys.

[Ariadna]

Mutta siis liharuumishan ei mene taivaaseen ja sielua ei ole. Mitä näille [voidelluille] nyt tapahtuu? Luodaanko henkiruumis? Eikö se ole niinkun sielu? Vai joku muu viritys.
Eli kun kuolevat niin homma jatkuu henkimaailmassa. Mutta ei sielua, ei liharuumista - vaan niinkuin mikä?

Tämä on tuttua tieraivausajalta. Sitähän selitettiin siten, kuinka Jumala muististaan aikanaan kokoaa ennen eläneen ihmisen atomit yhteen taivaalliseen olemukseen.


Jt-oppi on suoraan Epikurolaisilta lainattua, siis kuoleman jälkeen ihminen palaa siihen tilaan, joka vallitsi ennen hänen syntymäänsä. Ei ollut mitään.
Tähän oppiin on sitten lisätty Demokritoksen atomioppi eli alkeihiukkasten avulla saadaan "kloonattuja" voideltuja Paavalin seuraksi.