Vartiotorni 15.10.13 satuilee uskosta ja luomisesta

[Vieraas]

Vartiotorni kirjoittaa artikkelissa "Luomakunta kertoo elävästä Jumalasta" mm.:

Raamattu opettaa pitämään tietoa suuressa arvossa (Sananl. 10:14). Jehova haluaa, että meidän uskomme perustuu todisteisiin ja järkeviin päätelmiin, ei ihmisten ajatusrakennelmiin tai uskonnollisiin perinteisiin. (Lue Heprealaiskirjeen 11:1.).

Taas kerran Vartiotorni määrittelee sanat uusiksi. Sen mukaan uskon täytyy "perustua todisteisiin ja järkeviin päätelmiin." Sanakirja on eri mieltä siitä mitä usko on:

Usko: "Voimakas usko Jumalaan tai uskonnon doktriineihin, perustuen hengelliseen ymmärrykseen ennemmin kuin todisteisiin."

Ja taas kerran järjestö projisoi omat syntinsä vastapuolelle:

Jehova haluaa, että meidän uskomme perustuu todisteisiin ja järkeviin päätelmiin, ei ihmisten ajatusrakennelmiin tai uskonnollisiin perinteisiin. (Lue Heprealaiskirjeen 11:1.).

Jos asiaa tutkitaan perusteellisesti, kumpaankohan kategoriaan kreationismi menee?

"Todisteet ja järkevät päätelmät" menevät evoluution hyväksi miljoona nolla, seuralla on tarjota kreationisminsa tueksi mm. epämääräisiä tietolähteitä, vanhentunutta tietoa ja vääriä lainauksia, mikä on helppo osoittaa. Ei tarvitse edes perehtyä tieteellisiin julkaisuihin, riittää kun käy läpi listan VT-seuran vuosien mittaan käyttämistä lievästi sanoen huterista asiantuntijalausunnoista.

Ja aina kun todisteet loppuvat, mennään sujuvasti ihmeen puolelle.

VT-seuran opettama kreationismi perustuu siis faktojen sijaan ennemminkin "ihmisten ajatusrakennelmiin ja uskonnollisiin perinteisiin". Jehovan todistajan usko tarvitsee todisteita, mutta aina tarpeen mukaan riittääkin usko Jehovaan (= hallintoelimeen).

Tähän johtopäätökseen tuleminen ei perustu toiveajatteluun vaan tosiasioiden tutkimiseen ja järjenkykyjen käyttöön (Room. 12:1).

Jehovan todistaja ei todellisuudessa saa vetää johtopäätöksiä "tutkimalla tosiasioita ja käyttämällä järjenkykyjä". Hänen pitää omaksua pilkulleen Vartiotorni-seuran valmiit johtopäätökset. Tähän tarvitaan pelkkää ulkoa opettelua, vääriin johtopäätöksiin tulevalle näytetään ennen pitkää ovea.

Todistajan ei sikälikään kannata vaatia todisteita, että VT-seura vaihtaa todisteet ihmeisiin heti kun kiinteä maa pettää jalkojen alta. Hyvänä esimerkkinä tavallista perusteellisemman todistajan kirjeenvaihto seuran kanssa koskien vedenpaisumusta.

Artikkeli käyttää normaalia sisältöä: vähän lokaa kilpailevien käsitysten (kuten tieteen) päälle raamatunlainauksia käyttäen ja sitten muutama esimerkki aiheesta "luonnossa on ihmeellisiä asioita joten Jumala". Artikkeli ei viittaa yhdenkään "maailmallisen" asiantuntijan lausuntoon vaan tyytyy viittaamaan kolmeen Vartiotorni-seuran julkaisuun. Taas Vartiotorni-seura lainaa Vartiotorni-seuraa. Tämä on varmasti viisas päätös, koska vääristellyistä lainauksista tai kyseenalaisista lähteistä on jääty netissä kiinni.

Niin, eiväthän Jehovan todistajat edes opeta kreationismia, koska hallintoelin haluaa sitä kutsuttavan toisella nimellä.

[Tony]

...ja sitten muutama esimerkki aiheesta "luonnossa on ihmeellisiä asioita joten Jumala".

Ja esimerkit ovat luonnollisesti kivan jumalteorian kannalta suotuisia, vaikkapa suodenkorennon silmän rakenne tai muu vastaava. Epäsuotuisat ilmiöt jätetään näppärästi käsittelemättä. Eikä se tietenkään ihme ole.

Vai miltä kuulostaisi samassa yhteydessä käytetty esimerkki lihansyöjätoukista jotka saattavat pesiytyä ihmiseen, tai hämähäkkilajista jonka jälkikasvu syö emonsa elävältä.

Päänsärylle löytyi kammottava syy: Toukkia päässä

[Voimantorni]

Vai miltä kuulostaisi samassa yhteydessä käytetty esimerkki lihansyöjätoukista jotka saattavat pesiytyä ihmiseen, tai hämähäkkilajista jonka jälkikasvu syö emonsa elävältä.

Se on varmaankin sitä luojan suurta viisautta ja huumorintajua:

"Jehova on tehnyt tietyt eläimet sellaisiksi, että ne huvittavat meitä ihmisiä, ja siitä on meille loputtomasti iloa ja huvia. Huumorintaju on selvästikin Jumalan lahja." (Herätkää! 8. joulukuuta 1980)

Kuten jo totesitkin, niin tässä jälleen oiva esimerkki Jt-uskonnon harjoittamasta valikoivuudesta ja kaksista punnuksista. Jos Raamatun Jumala olisi totta, niin tottavie hän olisi luonut kaikki elikot, myös nämä ikävämmin käyttäytyvät iljetykset:

http://www.oddee.com/item_98663.aspx

[Veli-Hopea]

OT

Huumorintaju on selvästikin Jumalan lahja." (Herätkää! 8. joulukuuta 1980)

Olen samaa mieltä. Kun joukko lapsia pilkkasi profeetta Elisaa huutamalla: ”Mene ylös, kaljupää! Mene ylös, kaljupää!” Jehova päätti hauskuuttaa kansaa lähettämällä läheisestä metsiköstä kaksi naaraskarhua,jotka raatelivat 42 lasta tuosta joukosta. (2Ku 2:23, 24.)

Aivan hillitöntä huumoria. Ja kyllähän nyt toki lapset tuon ansaitsivat. Ja totta, siitä on meille loputtomasti iloa ja huvia.

[SonOfJesus]

Huumorintaju on selvästikin Jumalan lahja." (Herätkää! 8. joulukuuta 1980)

Olen samaa mieltä. Kun joukko lapsia pilkkasi profeetta Elisaa huutamalla: ”Mene ylös, kaljupää! Mene ylös, kaljupää!” Jehova päätti hauskuuttaa kansaa lähettämällä läheisestä metsiköstä kaksi naaraskarhua,jotka raatelivat 42 lasta tuosta joukosta. (2Ku 2:23, 24.)

Aivan hillitöntä huumoria. Ja kyllähän nyt toki lapset tuon ansaitsivat. Ja totta, siitä on meille loputtomasti iloa ja huvia.

Mutta eihän Jehova sitä tehnyt, vaan voima, jonka Jehova oli antanut Elisalle. Sanotaankohan siellä jossain, että hän teki oikein? Suuri voima antaa myös suuren vastuun.

[Jaakko Ahvenainen]

Mutta eihän Jehova sitä tehnyt, vaan voima, jonka Jehova oli antanut Elisalle. Sanotaankohan siellä jossain, että hän teki oikein? Suuri voima antaa myös suuren vastuun.

Olen jokseenkin samaa mieltä. Jumalan piikkiin voi laittaa mitä tahansa ja laitetaankin. Minä luen noista jakeista perin kiukkuisen profeetan, jonka niskoille syyn vieritän. Ei pitäisi raivota lapsille: "Jumalauta, kakarat, kohta minä teille näytän".

Samoin Jehovan todistajat yhteisönä ovat tehneet ja tekevät jumalansa nimissä paljon pahaa lapsilleen. Pitääkö tästä heidän jumalaansa moittia, ei, vaan heitä itseään.

[Vieraas]

Tammikuun 2014 Herätkää! puhuu taas omiaan otsikolla "Käyttikö Jumala evoluutiota luodessaan elämää maan päälle?"

MITÄ RAAMATTU SANOO? Jumala ei luonut aluksi jotain yksinkertaista elämänmuotoa ja antanut sen sitten kehittyä monimutkaisemmiksi elämänmuodoiksi. Hän loi monimutkaisten kasvien ja eläinten peruslajit, jotka lisääntyivät ”lajiensa mukaan” (1. Mooseksen kirja 1:11, 21, 24). Tämän lisääntymisprosessin ansiosta, joka jatkuu edelleen, maa on täynnä samoja ”lajeja”, jotka Jumala alun perin loi (Psalmit 89:11).

Näin siis Raamattu.

Raamatussa ei sanota tarkasti, kuinka paljon lajin sisällä voi tapahtua muuntelua, esimerkiksi eläinten risteytyessä ja sopeutuessa ympäristöön. Jotkut pitävät tällaista sopeutumista eräänlaisena evoluutiona, mutta se ei saa aikaan uusia lajeja.

Jos vain "jotkut pitävät" tätä evoluutiona, Wikipedia-artikkeli on syytä korjata pikimmiten vastaamaan tieteenharjoittajien enemmistön näkemystä. Nykymuodossaan se on aivan eri mieltä Herätkään kanssa.

Mikroevoluutio on evoluutiobiologian termi, jolla tarkoitetaan lajitasoa alempaa evolutiivista muutosta. Se ei ole makroevoluution eli uusien lajien syntyyn johtavan evoluution vastakohta, koska sillä tarkoitetaan aivan samoja eliöiden geneettisiä muutoksia tarkasteltuna lajirajojen yli. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mikroevoluutio)

Nykytutkimukset osoittavat, että kasvien ja eläinten peruslajit ovat muuttuneet vain vähän pitkien ajanjaksojen kuluessa.

Herätkää! ei tapansa mukaan anna lähdettä tälle "nykytutkimukselle". Wikipedian mukaan useimpien koirarotujen kehitys on tapahtunut joissakin sadoissa vuosissa. Tätä tuskin voi hyvälläkään tahdolla sanoa elämän historiassa "pitkiksi ajanjaksoiksi".

Wikipedia: "Most breeds of dogs are at most a few hundred years old, having been artificially selected for particular morphologies and behaviors by people for specific functional roles." (http://en.wikipedia.org/wiki/Dog)

En ole varma ymmärränkö asian oikein, mutta tieteen mielestä koiran esi-isä on susi ja Vartiotorni-seuran mielestä taas on olemassa koiran "peruslaji" eli jonkinlainen peruskoira.

MIKSI ASIALLA ON MERKITYSTÄ? Se mitä Raamattu kertoo peruslajeista, on sopusoinnussa tieteen kanssa, mikä lisää luottamusta koko Raamattuun, muun muassa sen historialliseen sisältöön ja ennustuksiin.

Tämä lopputulema on yksinkertaisesti väärä, koska ei se ole sopusoinnussa. Raamatun historiallisessa sisällössä ja ennustuksissakin on tietysti pientä epäselvyyttä, mutta se on tässä sivuseikka.

[Voimantorni]

MIKSI ASIALLA ON MERKITYSTÄ? Se mitä Raamattu kertoo peruslajeista, on sopusoinnussa tieteen kanssa, mikä lisää luottamusta koko Raamattuun, muun muassa sen historialliseen sisältöön ja ennustuksiin.

Niin, vääntelemällä tieteellisten termien merkityksiä ja lanseeraamalla lisäksi aivan omia termejä, Vt-seura ei itse ainakaan lisää luottamusta Raamatun tekstien erehtymättömyyteen. On se vaan jännä huomata, miten sitkeässä elää uskomus "mikroevoluution" ja ns. "oikean evoluution" välisestä ylittämättömästä kuilusta. Kuilusta, joka on alun alkaenkin keksitty ainoastaan kreationistista maailmankuvaa tukemaan.

Mitä tuohon "peruslajin" käsitteeseen tulee, niin olisi mielenkiintoista kuulla Vt-oppinikkareiden mielipide vaikka siihen, miksi Jumala loi fossan asumaan ainoastaan Madagaskarilla, ja miksi se muistuttaa sekä kissan, että koiran "peruslajeja", mutta on kuitenkin tutkijoiden ihmetykseksi (ja uskovien harmiksi) kehittynyt mangustista: http://fi.wikipedia.org/wiki/Fossa

[YksinäinenSusi]

MIKSI ASIALLA ON MERKITYSTÄ? Se mitä Raamattu kertoo peruslajeista, on sopusoinnussa tieteen kanssa, mikä lisää luottamusta koko Raamattuun, muun muassa sen historialliseen sisältöön ja ennustuksiin.

On se jännä homma, jos vaikka peruslajit olisivatkin oikein, niin miten se lisää luottamusta esim raamatun ennustuksiin?

Itse en voisi enää luottaa esim raamatussa oleviin jeesuksen syntymistä ilmoittaviin ennustuksiin, koska ne on voitu raamatun kirjoituksia kopioitaessa myöhemmin "päivittää" näyttämään siltä, kuin ne olisivat ennustuksia ja toteutuneet.

Ennustaminen on mahdotonta, miten se voisi olla mahdollista, mikä sen mekaniikka olisi, miten se toimisi?
Ennustamisen pitäisi olla jotenkin luonnonlaeissa sidottuna omana lakinaan, jotta se ennustus aina toteutuisi.

Ja sekin jännä asia että ennustukset ovat toteutuneet aina vain muinaisina aikoina, nykyään niiden ei tarvi toteutua, koska se voidaan paikata 'uudella valolla'.

Tulee mieleen vaan väkisinkin, että käyttivätkö raamatun kopioijat muinaisina aikoina myöskin 'uutta valoa' ja päivittivät tosiaan niitä ennustuksia näyttämään ennustuksilta.

[Masterpiece]

Jehovan todistajien kanssa evoluutiosta keskusteleminen on kuin lapsen lyömistä. En enää oikein mielelläni aiheesta keskustele heidän kanssaan, koska he ovat niin pihalla koko asiasta. Pää täynnä Vartiotornin höpöhöpö-tietoa, joita sitten ladotaan faktana ihmisille. Voin vain kuvitella kuinka nöyryyttävältä tuntuu, kun vastaan tulee henkilö, joka oikeasti tietää mistä puhuu, eikä häneen enää uppoakkaan Luominen-kirjan selitykset.

[Vieraas]

Voin vain kuvitella kuinka nöyryyttävältä tuntuu, kun vastaan tulee henkilö, joka oikeasti tietää mistä puhuu, eikä häneen enää uppoakkaan Luominen-kirjan selitykset.

Pahin skenaario on ihminen, joka on oikeasti lukenut hänelle jätettyä kirjallisuutta kunnolla. Omalla kenttäurallani moinen tapaus tuli vastaan tasan kerran, kun ovenavaaja oli lukenut hänelle jätetyn "Ihmiskunta etsii Jumalaa" -kirjan ja antoi sen objektiivisuudesta hyvin osuvan arvion. Posket punoittaen taidettiin poistua.

[Jaakko Ahvenainen]

Ja sekin jännä asia että ennustukset ovat toteutuneet aina vain muinaisina aikoina, nykyään niiden ei tarvi toteutua, koska se voidaan paikata 'uudella valolla'.

Tulee mieleen vaan väkisinkin, että käyttivätkö raamatun kopioijat muinaisina aikoina myöskin 'uutta valoa' ja päivittivät tosiaan niitä ennustuksia näyttämään ennustuksilta.

Jälkimäiseen kysymykseen: eivät käyttäneet. Tuohon aikaan oli tapana ihan vapaasti lisätä tai poistaa tekstiä kunkin seurakunnan tarpeiden mukaan

Ensimmäiseen, Jarkke, Mä ennustan, että ylihumennakin päivä nousee ja illantullen laskee. Katsotaan, toteutuuko. Raamatun ennustukset ovat monasti hyvin pitkälle ns. "tulkintakysymys".

[Jaakko Ahvenainen]

Pahin skenaario on ihminen, joka on oikeasti lukenut hänelle jätettyä kirjallisuutta kunnolla. Omalla kenttäurallani moinen tapaus tuli vastaan tasan kerran, kun ovenavaaja oli lukenut hänelle jätetyn "Ihmiskunta etsii Jumalaa" -kirjan ja antoi sen objektiivisuudesta hyvin osuvan arvion. Posket punoittaen taidettiin poistua.

Mitä syvin osanottoni. Tuohonpa lienee kaatunut tutkistelu kanssani, siis itse asiassa Ilmestyksen apokalyptisiin ratsastajiin. Onhan se kieltämättä kurjaa tuhota toisen uskoa mitä seppeleisiin ja diadeemeihin tulee.

[SonOfJesus]

Jehovan todistajien kanssa evoluutiosta keskusteleminen on kuin lapsen lyömistä. En enää oikein mielelläni aiheesta keskustele heidän kanssaan, koska he ovat niin pihalla koko asiasta. Pää täynnä Vartiotornin höpöhöpö-tietoa, joita sitten ladotaan faktana ihmisille. Voin vain kuvitella kuinka nöyryyttävältä tuntuu, kun vastaan tulee henkilö, joka oikeasti tietää mistä puhuu, eikä häneen enää uppoakkaan Luominen-kirjan selitykset.

Niinpä. Tutkiminen kun on nyt pannassa, niin ei voi noudattaa Raamatun antamaa mallia. Minusta berealaisia kehutaan tässä:

Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin.