Veljesseura.org

kirjallisuusveli kirjoitti:

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Vaatimaton huomautukseni: "NIMESSÄ", voidaan tulkita jonkun valtuuttamana (suom. inessiivi), jossakin; "NIMEEN" puolestaan jonkun omaisuudeksi (suom. illatiivi), johonkin. Ja se siitä.

Raamatun mukaan kristityistä tuli Jumalan omaisuutta Jeesuksen uhrikuolemansa perusteella - ei kasteen.

Aivan. Suomen upea,vivahteikas ja arkaainen kieli on herkän tarkka käännösten ja "väännösten" kohdalla ;tarkempi kuin esim.germaaniset kielet ja erityisesti coca-colaistunut englanti..

Tuotanoin ... minun logiikkani mukaan kristittyjä ei ollut ennen Jeesuksen uhrikuolemaa. Ja eikös kaste merkinnyt juuri kristityksi ja Jumalan omaisuudeksi muuttumista. Sitä ennen oltiin pääasiassa pakanoita ja juutalaisia. Vai tarkoitatko,että koko viheliäinen maailma humahti noin vain kristityiksi kun Pojan kädet napsautettiin ristiin ja hän antoi henkensä. . Voihan tästä vääntää tyhmälle "raamatullisen" rautalangan...

almi kirjoitti:
Kaiken naureskelun jälkeen voinee taas muistuttaa, että klassinen kristinusko on muuta kuin hajaannusta. Synodaalisista linjauksista hajaantuneet protestanttiset maailmalopunodottajat ja traktaattienlevittelijät eivät edusta sitä teologiaa, joka on edelleen voimassa ortodoksisessa ja katolisessa kirkossa. On perusteetonta syyttää klassista kristinuskoa lahkojen sisäisistä haaveilusta.

Yrititkö briljeeraamisellasi ihan tahallaan missata pointin tai saada vähäteltyä sen olemattomiin? Jo pelkkä jakautuminen ortodoksiseksi ja katoliseksi on riittävän iso ongelma - Lutterin 'uskonpuhdistuksesta' nyt puhumattakaan. Siinä on jo ihan riittävästi erilaisia totuuksia tarjolla.

Kysymys ei ole briljeeraamisesta, vaan teologisista perusasioista.

Katolisen ja ortodoksisen kirkon jakaantuminen on ongelma, kyllä. On kuitenkin syytä huomioida, että molemmat kirkot pitäytyvät seitsemän ekumeenisen kirkolliskokouksen perintöön eli synodaaliteologiaan. Muut ryhmät eivät niin tee. Luther yritti sitä ja pyrkimys oli hyvä, mutta häneltä ns. karkasi mopo käsistä ja tulos on sen näköistä, jos asiaa katsoo em. synodaaliteologian näkökulmasta.

Ellabella kirjoitti: Tuotanoin ... minun logiikkani mukaan kristittyjä ei ollut ennen Jeesuksen uhrikuolemaa.

Logiikkasi täsmää. Minun moka.

Ellabella kirjoitti: Ja eikös kaste merkinnyt juuri kristityksi ja Jumalan omaisuudeksi muuttumista.

Tuo oli kysymys, vaikkei siinä kysymysmerkkiä perässä ollutkaan. Ja vastaus on - Ei. Sitä se ei merkinnyt - mikäli Raamattua on uskominen. Jos kykenet todistamaan asian olevan niinkuin kysymyksessäsi esität, niin tee se toki ihmeessä. Siihen asti tyydyn vain antamaan pelkän kieltävän vastauksen ja viittauksen tuohon sinun logiikkaasi. Nimittäin Jeesuksen opetuslapset kastoivat ihmisiä myös jo ennen Jeesuksen uhrikuolemaa, eikä se tehnyt kastetuista kristittyjä.

Ellabella kirjoitti: Sitä ennen oltiin pääasiassa pakanoita ja juutalaisia. Vai tarkoitatko,että koko viheliäinen maailma humahti noin vain kristityiksi kun Pojan kädet napsautettiin ristiin ja hän antoi henkensä. . Voihan tästä vääntää tyhmälle "raamatullisen" rautalangan...

En tarkoita enkä siksi myöskään väännä tyhmälle sen enempää kuin viisaallekaan siitä rautalankaa.

almi kirjoitti:Kysymys ei ole briljeeraamisesta, vaan teologisista perusasioista.

Katolisen ja ortodoksisen kirkon jakaantuminen on ongelma, kyllä. On kuitenkin syytä huomioida, että molemmat kirkot pitäytyvät seitsemän ekumeenisen kirkolliskokouksen perintöön eli synodaaliteologiaan. Muut ryhmät eivät niin tee. Luther yritti sitä ja pyrkimys oli hyvä, mutta häneltä ns. karkasi mopo käsistä ja tulos on sen näköistä, jos asiaa katsoo em. synodaaliteologian näkökulmasta.

Mikä ihmeen velvollisuus kenelläkään olisi tänäpäivänä pitäytyä näiden 'seitsemän ekumeenisen kirkolliskokoksen perinnössä'? Kysyn sitä ihan jo siksi, kun mopo oli karannut käsistä jo kauan ennen kuin ensimmäistäkään niistä oli edes pidetty.

Ekumeenisilla synodeilla ovat sikäli velvoittavat, että niihin kokoontui koko silloinen kirkko eri patriarkaateista. Päätökset koskivat siis kaikkia. Niitä ei ole edelleenkään purettu; siksi refoirmoidut jne. ryhmät eivät (täysin) edusta klassista kristinuskoa, vaan ovat poikenneet siitä.

almi kirjoitti:Ekumeenisilla synodeilla ovat sikäli velvoittavat, että niihin kokoontui koko silloinen kirkko eri patriarkaateista. Päätökset koskivat siis kaikkia. Niitä ei ole edelleenkään purettu; siksi refoirmoidut jne. ryhmät eivät (täysin) edusta klassista kristinuskoa, vaan ovat poikenneet siitä.

Jäikö jotain mun kysymyksestäni ja etenkin sen perusteluista ymmärtämättä, kun tollasen selityksen virittelit? Sun kirkkosi eri patriarkaatteineen oli jo pallo hukassa silloin kun nämä 'kaikkia' koskevat päätökset tehtiin. Jo Nikeassa v. 325 pakanakeisari muotoili kirkolliskokouksen päätöslauselman piispojen kinasteluun kyllästyttyään.

kirjallisuusveli kirjoitti:

Ellabella kirjoitti: Tuotanoin ... minun logiikkani mukaan kristittyjä ei ollut ennen Jeesuksen uhrikuolemaa.

Logiikkasi täsmää. Minun moka.

Ellabella kirjoitti: Ja eikös kaste merkinnyt juuri kristityksi ja Jumalan omaisuudeksi muuttumista.

Tuo oli kysymys, vaikkei siinä kysymysmerkkiä perässä ollutkaan. Ja vastaus on - Ei. Sitä se ei merkinnyt - mikäli Raamattua on uskominen. Jos kykenet todistamaan asian olevan niinkuin kysymyksessäsi esität, niin tee se toki ihmeessä. Siihen asti tyydyn vain antamaan pelkän kieltävän vastauksen ja viittauksen tuohon sinun logiikkaasi. Nimittäin Jeesuksen opetuslapset kastoivat ihmisiä myös jo ennen Jeesuksen uhrikuolemaa, eikä se tehnyt kastetuista kristittyjä.

Hmh.. Ei se nyt ihan kysymyskään ollut. Olipahan yhdenlainen retorinen toteamus. Kristityistä kun jaaritellaan niin ei olla kovinkaan täsmällisiä..kuten todennettua tuli. Olet kirjasi lukenut näemmä. Meikäläisiä vauvakasteisia pitäisi kai sitten kutsua nasarealaisiksi , Jeshua-ha notsrilaisiksi tai Jeesuksen opetuslapsiksi tai..jotta tismalleen oikea termi olisi käytössä. Vai löydätkös kenties vielä täsmällisempää ilmaisua?
Ylösnousseen Kristuksen/Jeesuksen kastekäskyhän kuuluu " Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen....Matt.28:19
Jankutetaanko nyt sitten inessiivistä vai illatiivista ? Tässä tapauksessa kai hieman turhaa. Sillä Jeesuksella oli täydet valtuudet puhua Isästä,Pojasta ja Pyhästä Hengestä tai näiden (kolmen vau!) nimissä.
"Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä." Hmh..näin on vuoden 1917 näkyleivät.
Kirkon historia kertookin sitten tulkinnat ja nimikkeet erilaisille "hengellisille " ymmärryksille.

kirjallisuusveli kirjoitti:Jäikö jotain mun kysymyksestäni ja etenkin sen perusteluista ymmärtämättä, kun tollasen selityksen virittelit? Sun kirkkosi eri patriarkaatteineen oli jo pallo hukassa silloin kun nämä 'kaikkia' koskevat päätökset tehtiin. Jo Nikeassa v. 325 pakanakeisari muotoili kirkolliskokouksen päätöslauselman piispojen kinasteluun kyllästyttyään.

Sori vaan, mutta nyt en tajua. Miksi synodaalikokoukset eivät olisi koskeneet kaikkia? Ne, jotka eivät päätöksistä pitäneet, erotettiin kirkon yhteydestä. Koskee esimerkiksi areolaisia, joiden kristologia ei ole kristillinen. Vai tarkoitatko synodaalikokouksen vaikutuksia? http://en.wikipedia.org/wiki/First_Coun ... he_Council

almi kirjoitti:Ne, jotka eivät päätöksistä pitäneet, erotettiin kirkon yhteydestä.

Tuo kertookin kaiken. Kenellä on oikeus "tulkita" Raamattua niin, että kaikki, jotka eivät ajattele täsmälleen samalla tavalla, eivät olekaan oikeita "kristittyjä". Raamatussa sanotaan jotenkin näin, että "älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi". SInäkin heittäydyt nyt valitettavasti tässä toisten yläpuolelle "tuomariksi", kuka tulkitsee Raamattua oikein?

Kenellä on totuus? Kuka on oikeassa?

Väitän, ettei täydellisesti kukaan tai mikään ryhmä ole oikeassa. Ihmiset vääntävät "totuutta" oman halunsa mukaan ja hyväksyvät ne "todisteet", mitkä itseä miellyttävät, mutta muut "todisteet" eivät kelpaa.

Ei joku "synodaalikokous" ollut "henkeytetty". Vai väitätkö niin? Raamatun kirjoittaminen loppu noin vuonna 100, jolloin Jeesuksen viimeinen opetuslapsi Johannes päätti kirjallisen uransa. Sen jälkeen kirjoitetut tekstit eivät ole Raamatun vertaisia edes katolisen kirkon mukaan, koska Raamatun kaanon vahvistettiin niin, että siihen ei kuulu mitkään synodaalit eivätkä sandaalit.

Tässä ketjussa todisteet, jotka on otettu jostain synodaaleista, kirkkoisien teksteistä tai katekismuksista, ovat nollan arvoisia verrattuna itse Raamattuun.

almi kirjoitti: Sori vaan, mutta nyt en tajua. Miksi synodaalikokoukset eivät olisi koskeneet kaikkia?

Mitäs tuota anteeksipyytelemään. Sattuu sitä samanmoista täälläkin päin. Mitä taas noihin synodaalikokouksien päätöksiin tulee, niin ne varmaan koskivat kaikkia - ihan pakkokeinoin varmaan varmistettiin niiden koskevan kaikkia. Mutta ei se niistä kristillisiä tee.

almi kirjoitti: Ne, jotka eivät päätöksistä pitäneet, erotettiin kirkon yhteydestä.

Sekö teki päätöksistä kristillisiä?

almi kirjoitti: Koskee esimerkiksi areolaisia, joiden kristologia ei ole kristillinen. Vai tarkoitatko synodaalikokouksen vaikutuksia? http://en.wikipedia.org/wiki/First_Coun ... he_Council

Areiolaisten kristologia - niin paljon kuin sitä parjataankin - on perusteltavissa Raamatulla. Mutta se tunnustus, joka muotoiltiin Nikean v. 325 pidetyn kirkolliskokouksen päätöslauselman pohjalta ei ole perusteltavissa Raamatulla. Mitä iloa siitä on, että nämä neropatit, jotka päätöksen tuolloin tekivät, kutsuvat itseään kristillisiksi ja Areiolaisuutta epäkristilliseksi? Kerro mulle pliis.

Synodaalikokouksien tarkoitus oli varjella kristinuskoa ulkoa ja sisältä päin uhkaavalta harhaopilta. Sen vuoksi esimerkiksi areiolaiset jouduttiin erottamaan piispa Areioksen mukana. Areiolaisuus kun ei ole kristinuskoa vaan ei-kristillistä harhaoppia. Kyse on siis eri uskonnosta. Millä tavoin minä mahdan olla tuomari, jos kerron miten lähes 1700 vuotta sitten tehtiin? Oletko sinä tuomari, kun pidät minua tuomarina?

Jos halutaan ajatella Raamatun asemaa, on syytä ymmärtää että Raamatun kaanon on koottu juuri mainituissa kirkolliskokouksissa.

kirjallisuusveli kirjoitti:Areiolaisten kristologia - niin paljon kuin sitä parjataankin - on perusteltavissa Raamatulla. Mutta se tunnustus, joka muotoiltiin Nikean v. 325 pidetyn kirkolliskokouksen päätöslauselman pohjalta ei ole perusteltavissa Raamatulla.

Tottahan toki areiolaisuus voidaan perustella Raamatulla. Osaavathan Jehovan todistajatkin perustella oman areiolaisen kantansa Raamatulla (samoin myös maailmanloppujen ajankohdat). Perustelu vain ei ole kristillinen vaan hereettinen.

Miksi Nikean kokouksen päätöslauselmat olisi perusteltava Raamatulla, koska Raamattua ei ollut edes koottu Nikean kokouksen aikaan? Ja mikä olisi oikea tapa perustella - pitäisikö Raamatusta löytyä oikeat päätöslauselmat tai kielto kokousten sitovuudesta?

almi kirjoitti:Synodaalikokouksien tarkoitus oli varjella kristinuskoa ulkoa ja sisältä päin uhkaavalta harhaopilta.

Vahinko oli vaan päässyt jo tapahtuaan. Luopumus ja harhaoppi oli jo levinnyt 'kristillisyyteen' ja niinpä nämä Synodaalikokoukset varjelivat harhaoppeja turmeltumiselta. Hyvin on harhaopit säilyneet!! Sikäli eivät ole olleet turhia!

almi kirjoitti: Sen vuoksi esimerkiksi areiolaiset jouduttiin erottamaan piispa Areioksen mukana. Areiolaisuus kun ei ole kristinuskoa vaan ei-kristillistä harhaoppia.

Mahtaakohan Kristus allekirjoittaa tuon?

almi kirjoitti: Kyse on siis eri uskonnosta.

Ehkä sinänsä ihan hyvä niin.

almi kirjoitti: Jos halutaan ajatella Raamatun asemaa, on syytä ymmärtää että Raamatun kaanon on koottu juuri mainituissa kirkolliskokouksissa.

Siinä on kieltämättä nurinkurisuutta ja ironiaa. Tosin Raamatun kaanon oli jo olemassa - eli tietyt kriteerit, joilla kirjoituksia raakattiin joko Raamattuun kuuluviksi ja kuulumattomiksi.

Toisaalta Heprealaisten kirjoitusten kaanon tuli kasattua yhtälailla vastaavantapaisissa olosuhteissa. Juutalaisuus ei suinkaan ollut missään huippukunnossa kun he kasasivat ns. vanhan testamentin kanoniset kirjat.

Ja toisaalta kristikunnan alamäki kiihtyi jyrkästi tuon nikean kirkolliskokouksen jälkeen. Siinä oli kulminaatiopiste, jolloin kristillisyys politisoitiin ja vainotusta pienestä lahkosta tulikin Konstantinuksen toimesta Rooman valtionuskonto. Myöhempi ajankohta Raamatun kaanonin vahvistamiselle olisi tuonut surkeampia tuloksia ja tämänhän todistaa Katolilaisten oma kaanoninsa kaiken maailman siirakin kirjoineen.

kirjallisuusveli kirjoitti:

almi kirjoitti:Synodaalikokouksien tarkoitus oli varjella kristinuskoa ulkoa ja sisältä päin uhkaavalta harhaopilta.

Vahinko oli vaan päässyt jo tapahtuaan. Luopumus ja harhaoppi oli jo levinnyt 'kristillisyyteen' ja niinpä nämä Synodaalikokoukset varjelivat harhaoppeja turmeltumiselta. Hyvin on harhaopit säilyneet!! Sikäli eivät ole olleet turhia!

Voisitko vähän tarkentaa, kiitos.

Jos ajattelet apokrypfikirjoja/deuterokanonisia kirjoja, ne eivät kuulu viralliseen kaanoniin vaan ovat sen ulkopuolella.