Kolminaisuusoppi

[Vieras]

Josko nyt ensin opiskelisi hieman jeesuksenaikaisen yleiskreikan kielioppia ja vasta sen jälkeen lähtisi lausumaan ehdottomia totuuksiaan.

Toiseksi haluaisin kuulla näistä jeeskuksenaikaisten yleiskreikan asiantuntijoista edes kolme, neljä nimeä. Klassinen kreikka on syytä unohtaa. Sen unohtivat jo jeesuksenaikaista kreikkaa puhuvat.

Se tapaa olla tällä palstalla silleen, että ottaa nyt ensin asioista selvää, ennemmin kuin esittää kaliumkarbonaattia. Kysymys kolminaisuudesta on ihan puhtaasti tulkinnanvarainen. Vilkuilee vaikka Jason Dullea tuolta aiempaa.

Noniin Jaakkoseni. Pidähän nuo karbonaattisi ihan siellä omassa kodissasi ja unohda muutkin utopiat kun keskitymme itse asiaan. Voimme ensin todeta meidän kahden koinee-kreikan (n. 300 eaa.-330) osaamisesta suoraan sen, että näissä käännösasioissa sille nauraisi hellenistiset aasitkin. Eikös vain.
No voimme toki kumpikin nimetä näitä nykyisiä nimiä, joilla on erilaisia käsityksiä tästä asiasta. Tämäkään ei ole kovin hyödyllinen lähtökohta sillä hekään eivät ole TODELLISIA asiantuntijoita. Niinpä marssitan sinulle tähän sellaisen nimen, jonka sinunkin (kun hetkeksi pysähdyt asiaa uskoltasi miettimään) luulisi tunnustavan paremmaksi asiantuntijaksi kuin yhdenkään nykykääntäjän.

Tämä todellinen kielen ja juutalaisuuden asiantuntija on AREIOS (256–336).

Hän oli koulutukseltaan teologi. Hän oli saanut oppinsa varhaiskristillisyyden keskuksessa Antiokiassa, jossa Paavalilaisuus oli vielä voimissaan. Areios oli noussut asemaan, jota voitaisiin verrata Jehovan todistajien vanhimpaan. Hän oli uskoonsa syvällisesti perehtynyt ja hänen katsottiin olevan suoraan apostolisten vanhinten seuraaja. Ennen kaikkea hän oli myös TODELLINEN koinee-kreikan asiantuntija (noihin sinun yliopiston kielimiehiinkin verrattuna). Tämän varmaan ymmärrät ja tunnustat myös.

Areios EI kääntänyt tuota Johanneksen kohtaa kuten sinä ja uskonfilosofiasi sen tekee. Syykin oli selkeä. Siinä ei kieliopillisesti sanottu Sanan olevan Jumala. Eikä Areios tuollaista oppia ollut löytänyt mistään muualtakaan Raamatusta saati tuosta uskonnosta johon oli perusteellisesti perehtynyt 200-luvulla.
Myöhemmin muuttaessaan papin viran perässä Aleksandriaan hän joutui opilliseen kiistaan Aleksandrian piispan Aleksander Aleksandrialaisen kanssa sekä myöhemmin hänen oppipoikansa Athanasioksen kanssa. Tässä kohtaa sinun Jaakko on hyvä tiedostaa oikeaoppisuutta ajatellen yksi merkittävä asia. Niin Aleksander kuin etenkin Athanasios olivat kreikkalaisen filosofisen koulukunnan edustajia ja olivat sovittaneet platonilaisuutta (varsinaisesti uusplatonilaisuutta) kristinuskoon. Athanasioksella ei ollut varsinaisesti minkäänlaista teologista taustaa vaan hän oli puhdas filosofi josta tuli pappi. Kiista joka syntyi, oli siis varsinaisesti kiista perinteisen teologian ja filosofian välillä. Tämä oli tuolloin kaikille niin ilmeinen asia, että jopa kirkkohistorioitsija Sokrates totesi, että "Aleksander Aleksandrialainen esitti teologiansa filosofin tavoin".

Niin Jaakko. Minä viittaan tuolla kieliopin ja oikein ymmärtämisen kohdalla Areiokseen, jolla oli laaja kannatus tuon aikaisen poliittisen kuohunnan keskellä apostolisten varhaiskristittyjen keskuudessa ja hänen vastavoimanaan oli poliittinen ja sitä kautta kirkollisfilosofinen valtionjohto.

Kukas se sinun Areiosta parempi koinee-kreikan ja Raamatun asiantuntija nyt sitten on?

[Vieras]

Filosofia oli vanhassa Hellaassa omassa asemassaan, kuten siellä oli vanhat kunnon hyveet muutoinkin, ajatella, että esim. Thermopylain solassa puolustivat Hellasta viimeiseen mieheen, persialaisia vastaan, niin filosofia ja filosofit, ne toimivat opettajina, tiesitkö esim. että itse Aleksanteri Suuren opettajana toimi yksi maailman tunnetuimmista filosofeista ?

Teologia onkin sitten erikseen.

[Vieraas]

Filosofia oli vanhassa Hellaassa omassa asemassaan, kuten siellä oli vanhat kunnon hyveet muutoinkin

Pederastia ja orjien pitäminen?

[Vieras]

"Pederastia ja orjien pitäminen?"

-Mitä niistä ?

[Vieraas]

"Pederastia ja orjien pitäminen?"

-Mitä niistä ?

Sitä vaan että "vanhat kunnon hyveet muutoinkin" on aika paljon sanottu antiikin Kreikan tapauksessa. Joku voisi väittää, että suorastaan väärin.

[Jaakko Ahvenainen]

Voimme ensin todeta meidän kahden koinee-kreikan (n. 300 eaa.-330) osaamisesta suoraan sen, että näissä käännösasioissa sille nauraisi hellenistiset aasitkin. Eikös vain.

Jos välttämättä haluat olla hellenistinen aasin edessä, minulla ei ole mitää sitä vastaan.

Tämä todellinen kielen ja juutalaisuuden asiantuntija on AREIOS (256–336).

Sinänsä kiistanalainen persoona, jota Jehovan Todistajat rakastavat.

Hän oli koulutukseltaan teologi.

Ellei presbyteeri ole teologi, mikä hän sitten on?

Areios EI kääntänyt tuota Johanneksen kohtaa kuten sinä ja uskonfilosofiasi sen tekee.

Miten minä olen sen kääntänyt? Sille, ettet osaa koineen alkeita, on minun mahdotonta voida mitään.

Tässä kohtaa sinun Jaakko on hyvä tiedostaa oikeaoppisuutta ajatellen yksi merkittävä asia.
Niin Jaakko. Minä viittaan tuolla kieliopin ja oikein ymmärtämisen kohdalla Areiokseen, jolla oli laaja kannatus tuon aikaisen poliittisen kuohunnan keskellä apostolisten varhaiskristittyjen keskuudessa ja hänen vastavoimanaan oli poliittinen ja sitä kautta kirkollisfilosofinen valtionjohto.

Jos nyt vaivautuisit palaamaan tässä topicissa muutaman sivun taaksepäin ja katsomaan, mitä olen yleensäkään aiheesta kirjoittanut.

Kukas se sinun Areiosta parempi koinee-kreikan ja Raamatun asiantuntija nyt sitten on?

Lähden nykytutkijoista, kuten: Barth, Bultmann, Kraft, Schweizer, Gulin, Giertz, Gyllenberg, Nikolainen, Haapa, Thurén, Valen-Stendstad, Aejmelaeus, josko tässä hieman alkuun. Lisäksi pyydän paneutumaan tässä ketjussa aiemmin siteeraamaani artikkeliin ko. asiasta, mikäli "Vieraalle" sopii.

Kuitenkin tekstisi on siksi pöllöä, ettei siihen viitsi edes puuttua tätä enemmälti. Kuten sanoin: ota asioista ensin selvää ja auo sitten tietämyksesi areenalle. Tämä aivan ystävällisenä vinkkinä.

Laitahan tuo Ariuksen teksti minulle, niin katsomme. Jaa, sehän on kirjautumattomalle mahdotonta. Hyvä, hyvä, Puskasta hyvä huudella.

[Ariadna]

Lähden nykytutkijoista, kuten: Barth, Bultmann, Kraft, Schweizer, Gulin, Giertz, Gyllenberg, Nikolainen, Haapa, Thurén, Valen-Stendstad, Aejmelaeus, josko tässä hieman alkuun.

On nykytutkijoita jotka myöntävät sen olevan vastoin alkukristillistä oppia. mm Kuula, Myllykoski, Pyysiäinen, Räisänen jne.

Onhan järkevää ymmärtää se, että jos raamatulliselle uskolle lähtökohta on VT, niin olisi myös luonnollista, että juutalainen enemmistö uskoisi kolmiyhteiseen jumalaan.

Jumalan olemustahan on pohdittu juutalaisuudessa jo satoja vuosia ennen kristikuntaa. Mm.Jeesuksen aikalainen juutalainen rabbi ja filosofi Filon oli jo silloin selittänyt viisauden ja logoksen yhtäläisyyden juutalaisen viisauskirjallisuuden perusteella.

[Vieras]

[

Kukas se sinun Areiosta parempi koinee-kreikan ja Raamatun asiantuntija nyt sitten on?

Lähden nykytutkijoista, kuten: Barth, Bultmann, Kraft, Schweizer, Gulin, Giertz, Gyllenberg, Nikolainen, Haapa, Thurén, Valen-Stendstad, Aejmelaeus, josko tässä hieman alkuun. Lisäksi pyydän paneutumaan tässä ketjussa aiemmin siteeraamaani artikkeliin ko. asiasta, mikäli "Vieraalle" sopii.

Kuitenkin tekstisi on siksi pöllöä, ettei siihen viitsi edes puuttua tätä enemmälti. Kuten sanoin: ota asioista ensin selvää ja auo sitten tietämyksesi areenalle. Tämä aivan ystävällisenä vinkkinä.

Tältä sokeuden tasolta on taas turhaa jatkaa. Sääli.

[Vieras]

Lähden nykytutkijoista, kuten: Barth, Bultmann, Kraft, Onhan järkevää ymmärtää se, että jos raamatulliselle uskolle lähtökohta on VT, niin olisi myös luonnollista, että juutalainen enemmistö uskoisi kolmiyhteiseen jumalaan.

Kolmiyhteisyys käsitteenä havainnollistui vasta Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen.

[Vieras]

" että "vanhat kunnon hyveet muutoinkin" on paljon sanottu antiikin Kreikan tapauksessa... väärin."

Orjuuden osalta hyve oli orjien pyydystäminen vihollisten parista. Ei kaikki uskaltaisi nykyään. Sosiaalinen vastuuntunto oli korkea kun koko miesväestö oli valmis taistelemaan asiansa puolesta.
Lasten oikeuksia ei tultu tuolloin ajatelleeksi kuten nykyään, mutta heidät koulutettiin sotilaiksi tuossa virkeässä 7 vuoden iässä. Hyveistä vielä tuo toreilla keskusteleminen ja ajatella, kun tuli oikeuden kuolemantuomio, niin tyynesti otettiin myrkkypikari kuin parempikin snapsi.

"jos raamatulliselle uskolle lähtökohta on VT"

Miksei, että kuu on juustoa ? Nimittäin UT on lähtökohtana luonnollisempi, uudempana Sanana.

"olisi myös luonnollista, että juutalainen enemmistö uskoisi "

-Taikka jos kuu olisi juustoa. Juutalaisuus on eri uskonto. itse asiassa islamissakin on raamatullisia aineksia, mutta sekin on eri uskonto.

[Vieras]

Lähden nykytutkijoista, kuten: Barth, Bultmann, Kraft, Schweizer, Gulin, Giertz, Gyllenberg, Nikolainen, Haapa, Thurén, Valen-Stendstad, Aejmelaeus, josko tässä hieman alkuun.

On nykytutkijoita jotka myöntävät sen olevan vastoin alkukristillistä oppia. mm Kuula, Myllykoski, Pyysiäinen, Räisänen jne.

No Jaakko ei heitä kovinkaan korkealle arvosta. Pareminkin antaa väärän todistuksen mm. Nikolaisen kohdalta, jonka käsityksen vt-seurakin on tuonut esille kuten muutamat Raamatun käännökset jotka myös ovat asian näin kääntäneet.

Piispa Aimo T. Nikolainen, vuoden 1992 suomalaisen kirkkoraamatun kääntäneen raamatunkäännöskomitean puheenjohtaja, totesi Johanneksen 1:1:stä Johanneksen evankeliumin kommentaarissaan: ”Nämä kolme lausumaa Sanasta, Logoksesta, kuuluvat yhteen ja kuvaavat Kristuksen suhdetta Jumalaan. ’Sana’ on persoona, joka jo ajattomassa ikuisuudessa oli Jumalan luona. Se on ’Jumala’ eli jumalallinen, vaikkei olekaan sama kuin Jumala. Kreikankieli ilmaisee sen siten, että Jumalasta käytetään määräävää artikkelia, joka puuttuu Sanan määreestä ’Jumala’.” (Johanneksen evankeliumi, Jyväskylä 1989.)

Edellä olevan mukaisesti AT kääntää: ”Sana oli jumalallinen”; Mo: ”Logos oli jumalallinen”; NTIV: ”sana oli jumala”. Ludwig Thimme esittää tämän kohdan saksalaisessa käännöksessään näin: ”Ja Sana oli laadultaan jumala [Gott von Art].”

On kuitenkin ylipäätään naurettavaa ottaa asiantuntemusta ajatellen vertailukohdaksi näitä kykyisiä kielenopiskelijoita, kun toin vastineena esille teologin jonka aikana tuota kieltä vielä käytettiin yleisesti ja joka luonnollisesti hallitsi sen kieliopilliset asiat aivan eri lailla, kuin nykyajan opiskelijapolvi. Jaakon teoria tuosta kielen tuntemuksesta on aivan yhtä järkevää kuin minä väittäisin Jaakon englanninkielen taidon olevan parempaa kuin englanninkielisillä ihmisillä.

Yllättävän pahasti myös tuo kristinuskon historian tuntemus taisi Jaakolla pettää, kun ei Areiokseen ja areiolaisuuteen liittyviä asioita ole sisäistänyt tuon vertaa. Ilmeisesti ei edes sitä että 300-luvun papistosta suurin osa (jotka olivat siis myös koinee-kreikan oikeita asiantuntijoita) nousi kapinaan Athanasioksen filosofiaa ja siihen perustunutta poliittista päätöksentekoa vastaan seurauksella, attä Athanasioksen filosofiset höpinät jouduttiin pian hylkäämään (vähäksi aikaa) ja areiolaisuus vapauttamaan valtion ja kirkon kirouksesta.

[Vieraas]

Orjuuden osalta hyve oli orjien pyydystäminen vihollisten parista. Ei kaikki uskaltaisi nykyään.

Lasten oikeuksia ei tultu tuolloin ajatelleeksi kuten nykyään

Vieraan suhtautuminen hyveen käsitteeseen on melko joustava. Tällä sivupolulla ei ole tekemistä kolminaisuusopin kanssa, joten ehkä täytyy jatkaa jossain muussa ketjussa.

[Vieras]

-Taikka jos kuu olisi juustoa. Juutalaisuus on eri uskonto. itse asiassa islamissakin on raamatullisia aineksia, mutta sekin on eri uskonto.

Hienoa että tuon tajuat. Koita nyt jatkaa vielä miettimistä siitä lähtökohdasta käsin, että Jeesus ja hänen seuraajansa ns. Nasaretilaisten lahko edustivat juutalaisuutta.
Ja jos hetken mietit vielä sitä, miksi mainitsemasi islamilaisuuden heprean ja kreikan kielen asiantuntijat eivät ole löytäneet Raamatusta kolminaisuusoppia. Heidän käsityksensä Allahinsa nimittäin perustuu Raamattuun.

Ehkä sinä pian tajuat oman juustokuu-uskosi ongelmat.

[Vieras]

Lähden nykytutkijoista, kuten: Barth, Bultmann, Kraft, Onhan järkevää ymmärtää se, että jos raamatulliselle uskolle lähtökohta on VT, niin olisi myös luonnollista, että juutalainen enemmistö uskoisi kolmiyhteiseen jumalaan.

Kolmiyhteisyys käsitteenä havainnollistui vasta Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen.

Väärin. Se oli olemassa jo monissa muissa varhaisemmissa uskonnoissa sekä sitä kautta kulkeutui mm. Platonin filosofioihin. Tuota kautta se kulkeutui sitten kristinuskoon tai tarkemmin sanottuna katoliseen kirkkoon, jossa se otettiin mukaan keskeisenä osana uutta valtion uskoa 300-luvun kirkolliskokouksissa. Tuolloin soviteltiin muitakin kristinuskon käsityksiä yhteen pakanallisten käsitysten ja tapojen kanssa kuten mm. joulun juhliminen. Kolminaisuusopilla ja joululla saatiin mm. merkittävä uskonnollinen ryhmittymää eli mithralaiset lähemmäs kristittyjä. Tai oikeastaan toisinpäin sillä kristittyjä ei ollut Rooman armeijassa mutta mithralaisia oli suuren joukot.

[Ariadna]

Ariadna kirjoitti:Lähden nykytutkijoista, kuten: Barth, Bultmann, Kraft, Onhan järkevää ymmärtää se, että jos raamatulliselle uskolle lähtökohta on VT, niin olisi myös luonnollista, että juutalainen enemmistö uskoisi kolmiyhteiseen jumalaan.

Voisiko vieras olla sen verran huolellinen lainauksissaan, ettei sotke minun ja jaakko Ahveneisen kirjoituksia.