Kolminaisuusoppi

[Raimo Mylly]

On taas aika ottaa vaihteeksi esille keskeinen oppi, jossa raamatun opetuksiin nähden Jehovan todistajat ovat oikeassa muun kristinuskon ollessa väärässä. Se on kolminaisuusoppi, jota raamatussa ei ole vaan joka kehiteltiin katolilaisuudessa myöhemmin ensin kaksinaisuusopiksi ja vieläkin myöhemmin muokattiin kolminaisuuopiksi.

Kaikkein merkittävin, selkein ja yksiselitteinen todiste siitä, ettei kolminaisuuoppi kuulu raamattuun, on sen kirjoitttajien oma uskonkäsitys. Raamatun kirjoittajina ovat juutalaiset, jotka ovat kertoneet tuossa kirjakokoelmassa OMASTA uskostaan ja omista käsityksistään. Siihen ei silloin ole voinut mitenkaan kuulua oppia kolmiyhteisestä jumaluudesta, jollaista heillä ei ole milloinkaan ollut.

Vaikka kristityt pitävät Jeesusta jumalanaan, niin Jeesus ei pitänyt itseään kenenkään jumalana sen enempää kuin lehmä pitää itseään hindujen vuoksi pyhänä.

[Jaakko Ahvenainen]

Täällähän tuosta on pitkät jorinat jo
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... lminaisuus ja täällä lisää
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... uus#p59497

[Raimo Mylly]

Raamatun taivaallinen hierarkia on raamatun mukaan sellainen, että taivaallisella valtaistuimella istuu yksi - Kaikkivaltias. Hänen oikealla puolellaan on toiseksi korkein persoona - Jeesus. Pyhää henkeä ei ole missään. Noiden kahden alla on muu taivaallinen vallasväki. Juutalaisuudessa joiden uskonkirja on vanha testamentti, jumalan oikealla puolella ei ole ketään. On vain yksi jumala, yksi hallitsija - YWHW jumala.

[Vieras]

´yksiselitteinen todiste siitä, ettei kolminaisuuoppi kuulu raamattuun, on sen kirjoitttajien oma uskonkäsitys´
-Ei ole järkimiesten mietteitä ?

´taivaallisella valtaistuimella istuu yksi - Kaikkivaltias. Hänen oikealla puolellaan on toiseksi korkein persoona´
-Valtasohvasta tai -penkistä täytynee olla kysymys, kun 2 pakaraparistakin puhutaan ?

´Pyhää henkeä ei ole missään.´
-Miksi kirjoittaja mainitsee sen tässäkään ?

[Raimo Mylly]

´yksiselitteinen todiste siitä, ettei kolminaisuuoppi kuulu raamattuun, on sen kirjoitttajien oma uskonkäsitys´
-Ei ole järkimiesten mietteitä ?

Löytyisikö selkeämpää kommenttia?

´taivaallisella valtaistuimella istuu yksi - Kaikkivaltias. Hänen oikealla puolellaan on toiseksi korkein persoona´
-Valtasohvasta tai -penkistä täytynee olla kysymys, kun 2 pakaraparistakin puhutaan ?

Tai sitten ei.

´Pyhää henkeä ei ole missään.´
-Miksi kirjoittaja mainitsee sen tässäkään ?

Mikähän oli tämänkin vastauksen anti?

[Ariadna]

Raamatun kirjoittajina ovat juutalaiset, jotka ovat kertoneet tuossa kirjakokoelmassa OMASTA uskostaan ja omista käsityksistään. Siihen ei silloin ole voinut mitenkaan kuulua oppia kolmiyhteisestä jumaluudesta, jollaista heillä ei ole milloinkaan ollut.

Juu, juutalasillahan oli vain yksi jumala,häntä kuvaillaan Isäksi ja hänellä mainitaan olleen hänen kirkkautensa jota nimettiin shekinaksi ja myös voimansa josta käytetään sanaa ruah, molemmat esiintyvät hebrealasissa kirjoituksissa feminiinimuodossa.

Ja juuri Shekinan on selitetty olleen se (tai Hän), josta kerrotaan Apost.2:2 "Ja tuli yhtäkkiä humaus taivaasta, niinkuin olisi käynyt väkevä tuulispää, ja täytti koko huoneen, jossa he istuivat."

Kristinuskossa shekinaa ei enää mainita vaan tilalle tuli Pyhä Henki, joka oli myös stoalaisuudessa yleinen käsite mailmankaikkeudessa vaikuttavasta voimasta.

Olet oikeassa, ettei kolmiyhteyttä sanana Raamatusta löydy, käsitteenä se oli kuitenkin jo ennen kristinuskoa juutalaisvaikutteisessa gnostilaisuudessa, siinäkin edelleen feminiinimuodossa. Gnostilaisuuden kristillisessä suunnassa, jonka tarkoituksena oli viedä juutalaisuutta kreikkankielisten/mielisten keskuuteen jatkui edelleen sama käytäntö, siinä vain Sofia vastasi shekinaa ja mm. gnostilaiseksi katsottu Filippuksen evankeliumi toteaakin ihmetellen, muistini mukaan näin " milloin nainen on hedelmöittänyt naisen" kuvatessaan Marian raskautta.

Raamatun taivaallinen hierarkia on raamatun mukaan sellainen, että taivaallisella valtaistuimella istuu yksi - Kaikkivaltias. Hänen oikealla puolellaan on toiseksi korkein persoona - Jeesus. Pyhää henkeä ei ole missään. Noiden kahden alla on muu taivaallinen vallasväki.

Monet muutkin lähetystyötä tekevät kristilliset suunnat jatkoivat juutalaisuuden viemistä kansojen joukkoon muokaten sitä helpommin sulatettavaksi ja kun näin "pakanoiden" keskuuteen levisi useita kilpailevia suuntia, niin voittaneen suunnan patriarkaalisen papiston mukaan pyhä henkikin sai latinan maskuliinisen muodon ja hänet/se istutettiin läntisen katolisen opin mukaan isän ja pojan päitten tuntumaan, kun taas itäisen puolen katolisuus antoi hengelle kunniapaikan ainostaan isän pään yhteyteen.

Juutalaisuudessa joiden uskonkirja on vanha testamentti, jumalan oikealla puolella ei ole ketään. On vain yksi jumala, yksi hallitsija - YWHW jumala.

Istuinpaikkaa isän oikella puolella taas havittelivat muutkin Jeesuksen aikalaiset.
Pelkästään Josefuksen kirjoituksissa mainitaan toistakymmentä messiaskandinaattia, mm. Hesekiahin poika Judas, Simon Peraealainen, Athronges,Theudas, Menahem,Johannes Gischalainen.....
Kovasti on tunkua ollut oikealle puolelle ja kovin taspainottomalta vaikuttaa tuo taivaallinen valtaistuinsali, kun kukaan ei Isän vasemmalle puolelle halunnut joutua, joten olkoon siellä sitten kolmiyhteisyys, tai kaksiyhteisyys, kuten todistajilla

[Tiedonhaluinen]

Eikös se mene näin : :)

Joh. 10:30

Minä ja Isä olemme yhtä." -sanoo Jeesus

Joh. 14:20

Sinä päivänä te ymmärrätte, että minä olen Isässäni, ja että te olette minussa ja minä teissä.
(tämän mukaan hän on myös uskovaisissa)

Joh. 14:
16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
18 En minä jätä teitä orvoiksi; minä tulen teidän tykönne.

Joh. 16:

12 Minulla on vielä paljon sanottavaa teille, mutta te ette voi nyt sitä kantaa.
13 Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.
14 Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille.
15 Kaikki, mitä Isällä on, on minun; sentähden minä sanoin, että hän ottaa minun omastani ja julistaa teille.

_________________________

Nämä minusta kertovat yhteydestä tai paremminkin ykseydestä.

Mutta ainahan voi valita uskooko vai eikö usko. :)
Mutta tuolla tavalla Raamatussa sanotaan ""kolminaisuudesta"" -joka on kyllä järjelle aika kimurantti asia...mutta sanotaan sitenkin, että "liha" ei ota sitä vastaan mikä on Jumalan mutta henki on altis ymmärtämään.

Tämä varmaan vaatisi paljonkin minua viisaamman opettajan tai pastorin pitämän Raamattutunnin, mutta nämä tuli mieleen heti.

[Raimo Mylly]

Voidaan tietenkin ajatella, että tuo ykseys tarkoittaisi persoonallista ykseyttä jolloin juutalaisten uskonkäsitykseen olisikin tullut merkittävä muutos jota siinä ei toisaalta enää ole. Joten meidän on mietittävä, voisiko se sittenkin tarkoittaa jotain muuta... kuten esimerkiksi samanmielisyttä joksi se normaalisti mielletään.

Raamatusta löytyy apu tähän probleemaan. Katsotaan tämä toinen kohta Johanneksesta:
17:21 että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.
17:22 Ja sen kirkkauden, jonka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille, että he olisivat yhtä, niinkuin me olemme yhtä -
17:23 minä heissä, ja sinä minussa - että he olisivat täydellisesti yhtä, niin että maailma ymmärtäisi, että sinä olet minut lähettänyt ja rakastanut heitä, niinkuin sinä olet minua rakastanut.

Jos menemme persoonallisen ykseyden taakse, niin joudumme nyt merkilliseen tilanteeseen. Kaikki Jeesuksen seuraajat muuttuvatkin osaksi jumalaa ja jumalasta tuleekin nyt miljoonayhteinen! Ei kuulosta kovinkaan fiksulta vai mitä. Mitäpä jos tuo ykseys on siis sitä millaiseksi se yleensä ymmärretään = samanmielisyyttä.

Eikö tuota ajatusta tue sekin, että niin Jeesus kuin pyhä henki rukoilevat Isää? Eikö ole aika omituinen ajatus että jumala rukoilee itseään?
Miten altis on henkesi ymmärtämään näitä asioita?

[Raimo Mylly]

Jospa ykseydessä on kyse juuri tästä, mistä Johannes kirjoittaa:
17:3 Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.
17:8 Sillä ne sanat, jotka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille; ja he ovat ottaneet ne vastaan ja tietävät totisesti minun lähteneen sinun tyköäsi ja uskovat, että sinä olet minut lähettänyt.

Uskotko Johannesta vai tarvitsetko sitä pastoriasi edelleen? Ulkoistatko sinä oman ajattelusi pastoreille kuten jehovantodistajat järjestölleen?

[Vieras]

""kolminaisuusoppi, jota raamatussa ei ole ""
-Niin kuten edellä jo vastattukin, Ram antaa ymmärtää ettei tiedä missä keskustelu tyypillisesti menee.
Ei tosiaan Kolminaisuuden ymmärtäjät väitäkään, että se sanana esiintyy Raamatussa. Mutta jos jt sanoisi ettei lahkossa käytetä mielenhallintamenetelmiä, ei vartiotornissa ole sellaista sanaa, niin asettelussa olisi jotakin samaa, perehtymällä lahkoon ulkopuolinen vakuuttuu että siellä mielenhallintamenetelmiä käytetään.

"" Raamatun kirjoittajina ovat juutalaiset""
-Juutalaisten kirjoituksilla on mielenkiintonsa, meikäläinen ei vain koskaan ole avannut esim. Talmudia (jokin kirja - ei käärö, joita taas lienevät tooratko vai mitkä sygooga-lukemistot ?)

""Jeesus ei pitänyt itseään kenenkään jumalana sen enempää kuin lehmä pitää itseään hindujen vuoksi pyhänä."" -Vertaus ontuu, koska lehmiä on monta. Mutta se antaa myös ymmärtää ettei vertaaja tiedä, tai ainakaan tarvitse otta lukuun sitä ongelmatiikkaa että Jeesus oli 2 osassa, orjana ja sitten siinä kiistanalaisena. Kysymys nousee että onko mielekästä ruveta kertomaan tuosta ongelmatiikasta, kun siitä on paljon jo kirjoitettukin ja kun vertaus antaa myös aavistaa etukäteen torjuvan asenteen.

[Raimo Mylly]

Hyvä Vieras voisi koittaa ensin sisäistää sen, että minä olen uskonnoton eikä minulla ole mitään syytä kääntää raamatun oppeja mitään lahkoa myötäileviksi. Tarkastelen siis raamattua neutraalina tietolähteenä ja ymmärrän sen sisällön siten kuin aivoni asiat käsittää. Minua ei ohjaa minkään lahkon ennakko uskomukset. Kannattaa siis yrittää valistaa minua, mutta vankan kokemukseni pohjalta hieman pelkään hyvän Vieraan tietomäärän riittävyyttä. Kokeilisin kyllä mielelläni ja jos olen jostain väärässä, lupaan muuttaa käsitykseni kyseisestä asiasta.

Kun 'teikäläisellä' näyttää olevan hiukan heikot tiedot jo siitä, mitä on juutalaisten kirjallisuus, valistan sen suhteen hiukan.
Talmud on juutalainen selitysteos varsinaisia raamatun vanhan testamentin profeetallisia kirjoja varten. Toora taas käsittää osan eli lain = Mooseksen kirjat juutalaisten raamatusta. Tanak on tuo varsinainen raamattu joka on sama asia kuin sinun vanha testamenttisi.
Juutalaiset ovat siis kirjoittaneet sinun vanhan testamenttisi ja se kertoo heidän uskomuksistaan aivan samalla lailla kuin heidän Tanak niminen oma raamattunsa. Tanakista puuttuu uusi testamentti joka on sinun raamatussasi, mutta senkin kirjoittajat ovat juutalaisia. Nimittäin Jeesus oli syntymästä kuolemaansa saakka juutalainen ja edusti Nasaretilaisten lahkona tunnettua juutalaislahkoa. Hänen seuraajansakin olivat kaikki juutalaisia ja kaikki jotka halusivat kääntyä heidän lahkoonsa kastettiin juutalaisiksi. Jeesuksen ja hänen seuraajiensa uskonto oli siis juutalaisuus ja nuo seuraajat kirjoittivat uuden testamentin tuosta juutalaisesta uskonnosta kertovina kirjoituksina.

Tuo mainitsemasi Jeesusta koskeva 'ongelmatiikka' ei ole lainkaan ongelmallista ainakaan, jos lähtökohdaksi otetaan raamattu. Mielellään voitaisiin aihetta tarkemmin pohtia jos Vierasta kiinnostaa. Vieras voisi vaikka aluksi määritellä käsityksensä siitä, millainen oli JEesuksen rooli taivaassa ennen ihmiseksi tuloaan, mikä oli ihmisrooli ja mikä rooli hänellä oli taivaaseen noustuaan.

[Vieras]

Kiitos tiedoista. Turistinluonteisesti on tullut nähtyä että synagoogassa on myös rullamuotoinen kirjoituspohja, jota kieputellaan kelalta toiselle lukiessa.

Ei meikäläinen aio teologiksi ruveta. Mutta lahkon Kolminaisuuden syrjäyttämien oppien osalta on luettu kristityn tutkijan arvio, lahkon menetelmistä yleensä on tiedossa kuten tälläkin palstalla on kirjoitettu. Kolminaisuudesta on jo katekismuksessa, ehkä sanottava tietystikin, eikö se ole rippiskoululukemistoa.

Tuossahan on Tiedonhaluinen laittanut eräitä Raamatun jakeita.

[Raimo Mylly]

'Kristityn tutkijan arvio'. Oletko sinä samanlainen aivojesi ulkoistaja kuin jehovantodistajat? Kaipa sinä sen ymmärrät että heilläkin on omat 'tutkijansa' kuten jokaisella lahkolla. Minäkin olen tutkija. Minä vain poikkean useimmista muista tutkijoista siinä, että perustelen jokaisen käsitykseni raamatulla ja vastaavasti osoitan myös väärät käsitykset vääriksi raamatulla. Kysehän on vain ja ainoastaan raamatun opetusten tutkimisesta jota toki auttaa sen kontekstin tunteminen, jossa noita käsityksiä aikoinaan esitettiin. Katekismus ei ole yhtään sen kummoisempi pamfletti kuin mikään muukaan lahkokirjallisuus. Se on yhtenä muiden joukossa. Tämä asia kannattaisi ihan ensimmäisenä sisäistää.

Mitä tulee Tiedonhaluisen jakeisiin, niin johan minä niihin vastasin mutta häneltä taitaa loppua usko kesken. Minä annan 100 % takuun teille molemmille, että TODISTAN raamatulla monet uskonkappaleenne vääriksi... ainakin raamattuun ja sen opetuksiin nähden. Miltäs kuulostaa?

[Vieras]

Muistelee lahkon kirjoittaneen että kolminaisuusoppi olisi tullut kreikan filosofeilta. Että he olisivat joko halunneet ottaa pahuuttaan tai tyhmyyttään.

Ei Kolminaisuus óle otettu ulkonaisista, vieraista vaikuttimista, vaan se Sanan tutkimuksen perusteella siihen on tultu.

Katekismus on oppinut Lutherin pamfletti. Mikael paavina ja Jeesuksena on lahkon pamflettia, säähkönkaltainen voima, pyramidi ja seulasten kämppä ym mukana.

[Raimo Mylly]

Vieraan usko selvästikin perustuu omaan selittelykirjallisuuteen sen sijaan, että olisi itse tutkinut asioita. Tietämättömyys onkin uskon keskeinen voimavara yhdessä herkkäuskoisuuden kanssa. Lahkon kirjoitus kolminaisuusopin alkuperästä ei ole vain ko. lahkon käsitys, vaan aivan yleistä tietoa.

Nouveau Dictionnaire Universel sanoo: ”Platonin kolminaisuus, joka on itsekin vain muinaisilta kansoilta peräisin olevien vanhempien kolminaisuuksien uudelleenjärjestelyn tulos, näyttää olevan se järkiperäinen ja filosofinen ominaisuuksien kolminaisuus, josta saivat alkunsa kristillisten kirkkojen opettamat kolme hypostaasiaa eli jumalallista persoonaa. – – Tämän kreikkalaisen filosofin [300-luvulla eaa. eläneen Platonin] käsitys Jumalan kolminaisuudesta – – voidaan löytää kaikista muinaisista [pakana]uskonnoista.” -Wikipedia

Platonilainen filosofia ja erityisesti hänen Idea-oppinsa ovat kristinuskon kolminaisuusopin kulmakivenä. Jos tuo oppi perustuisi Vieraan kuvitelman tavoin raamattuun ja siitä löydettäviin tietoihin, niin tuota oppia ei olisi tarvinnut uudelleen keksiä 300-luvulla; ensin kaksinaisuusoppina ja vuonna 381 pyhän hengen saatua myös jumaluuspestin kolminaisuusoppina.

Ovatko Isä-Jumala ja Poika yksi? Muun muassa tätä kysymystä keisari Konstantinus I kokoontui ratkomaan yli 220 piispan kanssa. Nikean kirkolliskokouksessa päästiin osittain siihen yhteisymmärrykseen, että; Isän ja pojan olemus on yhteinen. -Wikipedia

Niin kauan kuin maailmassa on ollut kristinuskoa, on pohdittu, onko Jeesus Jumala. Asiaa on ratkottu useissa kirkolliskokouksissa niin nyrkein kuin sanoinkin ja monesta on tullut kerettiläinen. Ensimmäisenä ekumeenisena konsiilina pidetään Nikean konsiilia (325). Sitä seurasivat Konstantinopolin, Efeson, Khalkedonin, Konstantinopolin toinen sekä Nikean toinen konsiili. Ortodoksiset kirkot hyväksyvät sitovina vain nämä seitsemän kirkolliskokousta, mutta katolinen kirkko myös monia myöhempiä konsiileja. Näin taistelujen tuoksinassa syntyi triniteettioppi eli usko kolmiyhteiseen Jumalaan. -Wikipedia

Kannattaisiko Vieraan avata silmänsä ja ryhtyä ottamaan selvää tosiasioista. Se että jt-lahkon opeissa on paljon väärää ja jopa suoraa valheellisuutta ei muuta yhdenkään toisen lahkon oppeja oikeammiksi tai paremmiksi. Samaa paskaa eri paketeissa.