Sivu 2/6

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 10:13
Kirjoittaja Nuorin
RaM kirjoitti: Ylösnousemus opissa on paljon esitetty noita propakandamaisia lausuntoja (etenkin kuolemistapausten yhteydessä) jossa epämaaräistetään se kenellä on ylösnousemusTOIVO (ei siis kaikkien ihmisten automaatio) ja millä perusteella. Kuitenkin varsinaiset aihetta koskevat opinkappaleet ja dogmit ovat varsin jyrkkiä tuomiossaan. Kuten itse raamattukin.
Vai miten selitätte (Nuorin) opin kapeasta pelastuksen tiestä sekä leveästä tuhon tiestä jota suurin osa ihmiskuntaa on kulkenut?
Päätin jo kerran olla levittämättä väittelyä muihin ketjuihin, mutta kun kerran kysyit sitä jo täälläkin, niin vastaan sen lupaamani pitkän vastauksen johon ei ollut päivällä aikaa. Vastaus ei siis edusta omaa näkemystäni, enkä väitä JT näkemyksen olevan looginen tai raamatun mukainen. Väitän vain RaM:in olevan pihalla JT-näkemyksistä.

Eli siis miten JT:t sovittavat yhteen oppinsa siitä, että miljardit kuolleet tullaan herättämään kuolleista(1) ja että Jeesus puhui kapeasta tiestä joka johtaa elämään ja jonka vain harvat harvat löytävät. (Mt 7:13-14)

Vastaus: JT-opissa kuvaus kapeasta pelastuksen tiestä ei ole jyrkkä, eikä tarkoita paratiisiin pelastuneiden määrää yleensä, vaan Jeesus puhui kuvauksessa elämän saamisesta taivaallisessa valtakunnassa, siis 144000:sta. (2) Kuvaus rinnastetaan Lu 13:23-30 kuvaukseen jossa ahtaasta ovesa sisään pääsevät ovat pitkällään pöydän ääressä Jumalan valtakunnassa, mutta muut jäävät oven taakse kolkuttelemaan. Tämän selitetään tarkoittavan, että juutalaiset fariseukset, sun muut, jotka luulivat ilman muuta pääsevänsä bileisiin jäävät ulkopuolelle, koska eivät täytä vaatimuksia.

Nykyaikaan tehdään "On kiinnostavaa"-rinnastus, eli "suhteellisen harvat osoittavat vastakaikua kristillistä sanomaa kohtaan ja kestävät Jehovan palveluksessa." (2) vaikka kapean polun vertauksen ei suoraan sanotakaan soveltuvan maalliseen toivoon.

Mitä sitten tulee ylösnousemuksen kautta pelastuviin: (2)

VT jatkaa:
"Voimme olla varmoja siitä, että silloin kun miljoonat ja taas miljoonat herätetään kuolleista tuomiopäivän aikana, tilanne on aivan erilainen. Saatana ei ole vapaana sieppaamassa pois totuuden siemeniä, joita kylvetään heidän sydämeensä. Heidän ei tarvitse kamppailla vainoa tai tämän pahan järjestelmän huolia vastaan. Heitä opetetaan vanhurskaassa ympäristössä, ympärillään Jumalan ihmeellisiä tekoja, joihin kuuluu kuolleiden ylösnousemus ja kansojen parantaminen. On totta, että jotkut eivät osoita vastakaikua edes silloin. (Vrt. Johannes 11:45–53.) Mutta on hyvät syyt uskoa, että suurin osa tajuaa sanan merkityksen, osoittaa sille vastakaikua ja pelastuu."

Eli siis kuten jo sanoin lyhyessä vastauksessani: "JT:ien oppirakennelma ei ole aivan täysin kaikkien Jeesuksen opetusten ilmeisen tulkinnan mukainen. Oliko kova shokki?" (3)

Että sillälailla. Ja tämä oli jo näin silloinkin kuin RaM oli "mukana", mutta taisi piirrellä lehteen tuhmia kuvia mieluummin kuin kuunnella ohjelmaa...

Voin jo kuvitella RaMin vastauksen: Tuo on propagandaa! Oikeasti JT:t opettavat... plää plää plää :D

Päättäköön kukin mikä on propagandaa, mutta mielestäni pohjatietona sille, mitä JT:t opettavat kannattaa mieluummin pitää heidän julkaisemiaan insight-kirjoja ja lukijoiden kysymyksiä -palstaa, kuin RaM:in omia muisteloita käsityksistään viidentoista vuoden takaa, tai väärin lainattuja, vanhurskaiden ylösnousemusta koskevia lainauksia JT-kirjallisuudesta. :mrgreen:


Lähdeviitteet:

1)

Raamatun ymmärtämisen opas - osa 2 s1381
Ihmisillä ei ole tarkkaa tietoa niiden ihmisten määrästä, jotka tähän mennessä ovat eläneet maan päällä. Mutta vaikka asian valaisemiseksi oletettaisiin, että Jehova herättäisi kuolleista 20 miljardia ihmistä, heidän elintilansa ja ravintonsa järjestäminen ei olisi suinkaan mahdotonta.

Tulkoon sinun valtakuntasi s178 kpl 11
"Miten Jumala sitten tulee kansoittamaan maapallomme saattaen siten päätökseen alkuperäisen tarkoituksensa? (1. Mooseksen kirja 1:28; Jesaja 45:18) Se tapahtuu niin, että hän toistaa miljardeja kertoja suuren ylösnousemusihmeensä."

Herätkää 94 22/9
"Ennallistusaikana Jehovan armo tullaan ulottamaan Kristuksen Jeesuksen kautta jopa hautaan, jotta nekin miljardit ihmiset, jotka ovat kuolleet menneitten vuosituhansien kuluessa, saisivat tilaisuuden elää ikuisesti paratiisimaassa: ”Älkää ihmetelkö tätä, koska tulee hetki, jolloin kaikki muistohaudoissa olevat kuulevat hänen äänensä ja tulevat esiin, hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, inhottavuuksia harjoittaneet tuomion ylösnousemukseen.” (Johannes 5:28, 29.)"

Vartiotorni 80 15/5
"Raamatun mukaan he olisivat ”kaikki” ne miljardit kuolleet ihmiset, jotka kuolivat ennen ennustettua ”suurta ahdistusta” ja siihen liittyvää Har-Magedonissa käytävää ”Jumalan, Kaikkivaltiaan, suuren päivän sotaa” ja joilla on toivo maallisesta ylösnousemuksesta. Jeesus Kristus puhui ”kaikkien muistohaudoissa olevien” ylösnousemusajasta. (Joh. 5:28, 29; Ilm. 20:12, 13) Kuolleista herätettävien joukossa on oleva lukemattomia entisiä egyptiläisiä, ..."

Nykyinen elämämme – siinäkö kaikki?
19. luku
Miljardit kuolleet ovat pian jälleen elossa
"...Siksi miljardit kuolleet ovat pian jälleen elossa ja alkavat saada hyötyä Valtakunnan hallinnosta..."

(2)

Vartiotorni 90 15/3
Lukijoiden kysymyksiä
Tulisiko meidän Matteuksen 7:13, 14:n ja Luukkaan 13:24:n perusteella päätellä, että ylösnousemuksessakin useimmat hylkäävät tosi palvonnan?

(3)
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... 352#p25352

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 10:21
Kirjoittaja Vieras
nosrmaali käytäntö on, että kerran julkaistu on voimassa kunnes se kumotaan tai muutetaan.

Hassussa jamassa on lahko jos nimenomaisesti perustelee pois entisiä oppilauseitaan.

Joskushan se kirjoitti esim. että pyramidin huippukivi osoittaa tietyssä tähtikierron vaiheessa kohti, oliko se Aischylos -tähteä ja että siellä olisi sopivaa jehovan elellä.

Mutta niissä olisi aloittelija-harrastelija viisastelijalle (olisiko se logiikkaa ?) kysymysten asettelun paikka, kuinka voidaan todistaa vääräksi, että jehova ei bunkkaile siellä missä lahko on joskus maininnut, ja kuinka todistetaan oikeaksi että jehova ei bunkkaile...

Olisiko mahdollista että pyramidin mitoilla on merkitystä, lahko on vain epäonnistunut laskennossa ? Lahkon toimintahan viittaa tähän, koska muutoksia tehtiin ensinnä mittausteknisesti, mutta, voidaanko todistaa että Elon laskuoppi ei ollut päähän tarttunut, kun vasta sen jälkeen perusidea hylättiin ?

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 10:29
Kirjoittaja Vieras
JT-opissa kuvaus kapeasta pelastuksen tiestä ei ole jyrkkä, eikä tarkoita paratiisiin pelastuneiden määrää yleensä, vaan Jeesus puhui kuvauksessa elämän saamisesta taivaallisessa valtakunnassa, siis 144000:sta.

Kerro nyt vielä kuinka oppi muuttui takaperin merntäessä, ennen kuin lahko tiesi olevankaan mitään maanpäällistä toivoa

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 10:48
Kirjoittaja RaM
Nuorin kirjoitti:Vastaus: JT-opissa kuvaus kapeasta pelastuksen tiestä ei ole jyrkkä, eikä tarkoita paratiisiin pelastuneiden määrää yleensä, vaan Jeesus puhui kuvauksessa elämän saamisesta taivaallisessa valtakunnassa, siis 144000:sta.

Vastaus ei siis edusta omaa näkemystäni, enkä väitä JT näkemyksen olevan looginen tai raamatun mukainen. Väitän vain RaM:in olevan pihalla JT-näkemyksistä.
Katsotaan täsmällisesti tätä yhtä kysymääni asiaa levittämättä sitä rönsyihin ja käyttämättä kovin raflaavaa kirjoitustyyliä.

En tiedä luitko lukotetun ketjun loppuun asti mutta siellä...
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... &start=180
...lainasin seuran kirjallisuutta jossa todetaan mm. näin:
Näiden periaatteiden tärkeydestä huolimatta Jeesus muistutti kuitenkin, että ainoastaan harvat käsittäisivät niiden merkityksen ja eläisivät niiden mukaan. Hän sanoi: ”Se portti on kapea ja tie ahdas, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka löytävät sen.” (Matteus 7:14) Tämä ei johdu siitä, että nuo periaatteet olisi jotenkin kätketty. Jehova haluaa miesten ja naisten elävän niiden mukaan ja perivän näin elämän.

Jokaisen, joka suhtautuu vakavasti uskontoonsa, tulisi ajatella, että se on oikea. Miksi hän muuten kuuluisi siihen? Kristittyjä kehotetaan: ”Varmistautukaa kaikesta; pitäkää kiinni siitä, mikä on hyvää.” (1. Tessalonikalaisille 5:21) Asianomaisen tulisi varmistautua siitä, että hänen vakaumuksensa voidaan perustella Raamatulla, sillä on vain yksi tosi usko. Efesolaiskirjeen 4:5 vahvistaa tämän mainitessaan, että on ”yksi Herra, yksi usko, yksi kaste”. Jeesus ei hyväksynyt sitä nykyaikaista, huoletonta käsitystä, että on monia teitä, monia uskontoja, jotka kaikki johtavat pelastukseen. Sen sijaan hän sanoi: ”Se portti on kapea ja tie ahdas, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka löytävät sen.” Jehovan todistajat uskovat löytäneensä sen.


Tarkoittaako tuo mielestäsi vain 144000 joukkoa?
Voisitko lainata jotain seuran julkaisua jossa tuon kapean tien sanotaan tarkoittavan vain 144000.

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 12:07
Kirjoittaja Vieras
Sanassa sanotaan myös että kaikilla on sama usko ja toivo.

Ainakin suunnilleen se menee noin. Onko seura selittänyt kuinka heillä riittää niitä toivoja niin maan päälle kuin taivaaseenkin ?

(Jos tähän viitsii vastata sillä perusteella että se ei häiritsisi tuota ketjun kantavaa teemaa)

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 12:15
Kirjoittaja Markku Meilo
Vieras kirjoitti:Hassussa jamassa on lahko jos nimenomaisesti perustelee pois entisiä oppilauseitaan.
Vähempimerkityksiset asiat saatetaan toki vain unohtaa, mutta säännöllisemmin esilläolevat asiat ovat aina viimeisimmän julkaisun mukaisesti.
Joskushan se kirjoitti esim. että pyramidin huippukivi osoittaa tietyssä tähtikierron vaiheessa kohti, oliko se Aischylos -tähteä ja että siellä olisi sopivaa jehovan elellä.
kyseessä oli Seulasten Alcyone, myöhemmin Vt-seura totetesi jotain siihen suuntaan, että olisi typerää ajatella sillä tavalla. Kuinkahan moni sen lukiessaan osasi päätellä, että Vartiotorniseura on toiminut typerästi?
Mutta niissä olisi aloittelija-harrastelija viisastelijalle (olisiko se logiikkaa ?) kysymysten asettelun paikka, kuinka voidaan todistaa vääräksi, että jehova ei bunkkaile siellä missä lahko on joskus maininnut, ja kuinka todistetaan oikeaksi että jehova ei bunkkaile...
Niin, ensin olisi osoitettava Jehovan olemassaolo, vasta sitten kannattaa jatkaa asuinpaikan miettimisellä.
Olisiko mahdollista että pyramidin mitoilla on merkitystä, lahko on vain epäonnistunut laskennossa ? Lahkon toimintahan viittaa tähän, koska muutoksia tehtiin ensinnä mittausteknisesti, mutta, voidaanko todistaa että Elon laskuoppi ei ollut päähän tarttunut, kun vasta sen jälkeen perusidea hylättiin ?
Pyramidin mitoilla ei voi olla mitään merkitystä, sen voi päätellä vaikka siitä, että Russell ei käyttänyt oikeaa ja alkuperäistä mittaa edes alussa, sitten tuota väärennettyä mittaa muutettiin 40" (jolla 1874-viittaus muutettiin 1914-viittaukseksi), jonka jälkeen mittaa kasvatettiin vielä yhdellä tuumalla (jolla 1914-fiasko siirrettiin vuoteen 1915).

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 12:19
Kirjoittaja Markku Meilo
Vieras kirjoitti:...ennen kuin lahko tiesi olevankaan mitään maanpäällistä toivoa
Sellaista aikaa ei Vt-seuran oppivalikoimassa ole ollut. Pieni (noin 1 miljoona) ja suuri joukko (noin 16 miljoonaa) olivat taivasmatkalaisia, 144000 oli luonnollisia juutalaisia Palestiinassa ja neljäs ryhmä (josta Russell ei oikein anna kunnon kuvaa) oli muuten vaan mukavat ihmiset, jotka jäävät eloon maapallolle. Harman tuli olla ohi kun tasan 144000 luonnollista juutalaista kuokkii Palestiinassa.

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 12:24
Kirjoittaja Markku Meilo
Vieras kirjoitti:Onko seura selittänyt kuinka heillä riittää niitä toivoja niin maan päälle kuin taivaaseenkin ?
En muista varsinaista tarkkaa selitystä koskaan nähneeni. Homma lepää siinä, että nk. voidellut ovat sopimussuhteessa Jeesukseen, muilla ei ole minkäänlaista sopimusta mihinkään suuntaan, itse Raamatun UT:kin on nykyään suunnattu ainoastaan noille nk. voidelluille. Eli maajoukoilla ei ole muuta kuin Vt-seuran lupaus, ei Raamatun lupausta vaan Vt-lehden lupaus.

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 12:55
Kirjoittaja Nuorin
RaM kirjoitti: Tarkoittaako tuo mielestäsi vain 144000 joukkoa?
Ei tietenkään. Siinä sitä sovelletaan selvästi nykyaikaan, kuten edellisessä viestissänikin itse lainaamassani VT-kirjoituksessa.

Missään en ole väittänyt, enkä halua nytkään väittää, etteikö "kapea tie" vertausta sovellettaisi myös nykyaikaan, vaikka Jeesuksen selitetään oikeasti esittäneen vertauksen taivasten valtakuntaan menemisestä. Älä nyt ala vänkäämään taas uudesta asiasta.
RaM kirjoitti: Voisitko lainata jotain seuran julkaisua jossa tuon kapean tien sanotaan tarkoittavan vain 144000.
Viittasin siihen jo. Löydät viitteen (2) Vartiotorni 90 15/3 - Lukijoiden kysymyksiä edellisestä viestistä. En lainannut, koska halusin rajoittaa viestin pituutta. Voin lainata illalla jos haluat. Itsekin voisit laittaa lainauksiisi tiedon siitä mistä ne olivat, eikä vain tekstiä.

Lainasin kyllä siitä kirjoituksesta sen asian pihvin, joka liittyi ylösnousemukseen eli siihen josta olimme väitelleet. Eli lainasin virallisen selityksen siitä, että "kapea tie" vertaus ei JT-käsityksen mukaan mitenkään rajoita ylösnousemuksen kautta pelastuvien määrää, vaan että tuomiopäivänä herätetyistä "miljoonista ja taas miljoonista" (miljardeista monissa muissa artikkeleissa) "on hyvät syyt uskoa, että suurin osa tajuaa sanan merkityksen, osoittaa sille vastakaikua ja pelastuu."
(lainaus: Vartiotorni 90 15/3 - Lukijoiden kysymyksiä)

Tämä osoittaa vääräksi väitteesi (1) siitä, että JT:t muka oikeasti uskoisivat että vain harvat ei JT:t tai Israelin uskollisen jäännöksen yhteydessä olleet saisivat ylösnousemuksen, ja että selitukset miljardeista kuolleista herätetyistä olisi vain ulkopuolelle levitettävää propagandaa.

Ei se nyt niin vaikeata ole myöntää olleensa väärässä. Paitsi tietenkin niiden lukemattomien (pun) "ääliö" "umpiluupää" ja "nollapolla" solvauksiesi jälkeen, joita olet heitellyt pari viikkoa tästä aiheesta toisessa ketjussa "keskusteltaessa"...


Edit: lisäsin viitteitä

(1)
Muutama esimerkki RaM:in postauksista missä hän toitottaa että JT:t eivät oikeasti usko miljardien ylösnousemukseen, vaan että se on vain propagandaa ulkopuolisille:
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... 332#p25332
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... 337#p25337

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 14:59
Kirjoittaja RaM
Nuorin. Sinun kanssasi näyttää olevan hyvin vaikeaa keskustella puhtaasti asioista ja johdonmukaisesti edeten edes nimenomaisesta toivomuksesta huolimatta. Se on sääli. :(

Keskustelumme ydin on ollut siinä, että minä olen sanonut Jehovan todistajien oppina olevan, että suurin osa ihmiskunnasta tuhoutuu ja pienempi osa saa ylösnousemuksen. Perustuu etenkin tuohon leveän-kapean tien kohtaan.
Sinun keskeinen vastaväittämäsi oli, että pyhän hengen pilkkaan syylistyneitä lukuunottamatta käytännöllisesti ottaen kaikki muut ihmiset pelastuvat. Eli noin 20 miljardia (mikä on Jt:n väärä käsitys menneen ja nykyisen ihmiskunnan kokonaismäärästä).


Kysymys kuuluu: miksi meillä on näin erillaiset näkemyset?

Onko oppi muuttunut sen jälkeen kun minä olen jäänyt pois enkä ole mistään havainnut tuota muutosta?
Onko sinulle muodostunut väärä käsitys?
Onko oppi niin sekava että siitä voi muodostaa perustellusti erilaisia näkemyksiä?
Jos oppi on muuttunut, niin onko tuo muutos tiedossa 1990 luvulta tähän päivään lahkoon kuuluvien/kuuluneiden keskuudessa? (Tähän erityisesti toivon kommenttia tuon aikakauden oppeihin perehtyneiltä.)

Viittaat vuoden 90 vartiotornin kysymyspalstaan. Siellä tuo leveä ja kapea portti yhdistetään 144000 ryhmään aika selkeästi.
Tiivistelmä kirjoituksesta:
Tulisiko meidän Matteuksen 7:13, 14:n ja Luukkaan 13:24:n perusteella päätellä, että ylösnousemuksessakin useimmat hylkäävät tosi palvonnan?
Ei, nämä jakeet eivät tue sellaista päätelmää. Ne liittyvät pikemminkin elämän saamiseen taivaallisessa Valtakunnassa.
Luukkaan 13:24:n merkitys on samanlainen, kuten tekstiyhteydestä ilmenee. Jeesus kertoi kaksi kuvausta ”Jumalan valtakunnasta”.
Tekstiyhteys osoittaa, että Jeesus käsitteli Jumalan taivaalliseen valtakuntaan pääsemistä. Juutalaiset johtajat olivat nauttineet pitkään etuoikeutetusta asemasta, johon liittyi se, että heillä oli Jumalan sana käytettävissään. He tunsivat olevansa hengellisesti rikkaita ja vanhurskaita Jumalan silmissä vastakohtana tavalliselle kansalle, jota he halveksivat.
Näin ollen voimme havaita molempien tapausten tekstiyhteydestä, että Jeesuksen lausunnot (niistä harvoista, jotka ovat ahtaalla elämään johtavalla tiellä ja pelastuvat) viittasivat ensisijaisesti Jumalan hyväksymyksen saamiseen tuohon aikaan, jolloin Hän esitti toivon taivaallisesta elämästä.
Mutta vain neljää vuotta aikaisemmin vartiotorni kirjoittaa samasta aiheesta näin.
Tiivistelmä:
”Ponnistelkaa tarmokkaasti päästäksenne sisään kapeasta ovesta, koska monet, sanon teille, yrittävät päästä sisään, mutta eivät voi.” – LUUKAS 13:24.
Pelastusta ei voi ansaita käymällä kokouksissa eikä millään muullakaan tavalla. Se on Jumalan ilmainen lahja. Jehova Jumala vaatii meiltä kuitenkin ponnisteluja, jotta voisimme saada häneltä lahjaksi ikuisen elämän.
Muuan mies kysyi kerran Jumalan Pojalta, Jeesukselta Kristukselta: ”Herra, onko pelastuvia vähän?” Jeesuksen vastaus ei koskenut ainoastaan tuon kysymyksen esittäjää vaan kaikkia muitakin pelastuksesta kiinnostuneita, myös meitä. Hän vastasi: ”Ponnistelkaa tarmokkaasti päästäksenne sisään kapeasta ovesta, koska monet, sanon teille, yrittävät päästä sisään, mutta eivät voi.”
Ehkä hänen teoreettinen kysymyksensä johtui siitä juutalaisten filosofiasta, että vain rajallinen määrä ihmisiä ansaitsisi pelastuksen. Olivatpa hänen tiedustelunsa syyt mitkä tahansa, Jeesus siirsi kysymyksen nopeasti teoreettiselta tasolta käytännön sovellutukseen – henkilökohtaiseen soveltamiseen. Hän pakotti kysyjän ajattelemaan, mitä tämän täytyisi tehdä pelastuakseen. Mutta lisäksi Jeesuksen sanat ”ponnistelkaa tarmokkaasti” ovat monikossa, ja niiden pitäisi näin ollen saada myös meidät ajattelemaan perusteellisesti palvontatapaamme.
Ikuista elämää ei näin ollen saavuteta niin helposti kuin jotkut ihmiset ehkä kuvittelevat. Jeesus korostaa sitä, että ’kapeasta ovesta sisään pääsemiseen’ tarvitaan kovaa työtä ja jatkuvaa ponnistelua. Voima tähän herpaantumattomaan ponnisteluun saadaan kestävästä uskosta, joka perustuu Kristuksen opetusten tottelemiseen. Jotta pelastuisimme, meidän täytyy tehdä muutakin kuin vain ’kuulla hänen sanansa’; meidän täytyy hellittämättä ’tehdä niiden mukaan’
Noissa kahdessa selityksessä sama aihe selitellään kokonaan kahdella erilaisella tavalla. Kapea portti/ovi ja siitä kulkeminen saa aivan eri merkitykset. Ainakin minun ymmärrykseni mukaan.
Kirja 'Jehovan todistajat - Keitä he ovat? Mitä he uskovat?' vuodelta 2001 selittää aihetta edelleen vanhan kaavan mukaan.
Ihmisen tulisi varmistautua siitä, että hänen uskonkäsityksensä voidaan perustella Raamatulla, sillä on vain yksi tosi usko. Tämä vahvistetaan Efesolaiskirjeen 4:5:ssä, jonka mukaan on ”yksi Herra, yksi usko, yksi kaste”. Jeesus ei hyväksynyt sitä nykyään vallalla olevaa suvaitsevaa käsitystä, että on monia teitä, monia uskontoja, jotka kaikki johtavat pelastukseen. Sen sijaan hän sanoi: ”Se portti on ahdas ja tie kapea, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.” Jehovan todistajat uskovat löytäneensä sen. Muussa tapauksessa he etsisivät jotakin muuta uskontoa. (Matteus 7:14.)
Päivänteksti kirjassa 2005 kohta selitetään näin:
Kuinka monia suuri joukko tulee käsittämään? Jeesus itse sanoi: ”Se portti on ahdas ja tie kapea, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.”
Onko Nuorimmaisen esittämä 'kaikki pelastuvat' eli ts. ei ole ollu väliä mihin uskoo jos kuolee ennen harmaa - oppi tullut vallitsevaksi Jehovan todistajien minun aikani jälkeisessä kirjallisuudessa?
Vartiotorni 97 kirjoittaa (tiivistelmä):
Voiko kaikkien uskontojen välityksellä pelastua?
Jeesus paljasti näkemyksensä pelastumisesta myös puhuessaan fariseuksille, jotka edustivat juutalaisten merkittävää uskonnollista lahkoa. Fariseukset olivat rakentaneet palvontajärjestelmän ja uskoivat, että Jumala hyväksyi sen. Mutta kuuntelehan, mitä Jeesus sanoi fariseuksille: ”Te tekopyhät! Jesaja oli oikeassa ennustaessaan teistä: ’Nämä ihmiset kunnioittavat minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on kaukana minusta. He palvovat minua turhaan; heidän opetuksensa ovat pelkkiä ihmisten opettamia sääntöjä.’ ”
Entä ne monet nykyiset uskonnolliset ryhmät, jotka väittävät uskovansa Kristukseen? Hyväksyisikö Jeesus ne kaikki oikeiksi pelastukseen johtaviksi teiksi? Meidän ei tarvitse arvailla sitä, sillä Jeesus sanoi selvästi: ”Ei jokainen, joka sanoo minulle: ’Herra, Herra’, tule menemään taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee taivaissa olevan Isäni tahdon. Monet sanovat minulle sinä päivänä: ’Herra, Herra, emmekö me profetoineet sinun nimessäsi ja ajaneet ulos demoneja sinun nimessäsi ja tehneet monia voimatekoja sinun nimessäsi?’ Ja silloin minä tunnustan heille: En ole koskaan tuntenut teitä! Menkää pois minun luotani, te laittomuuden tekijät.”

Täsmällinen tieto Jeesuksesta välttämätöntä pelastumiselle

Näillä Jeesuksen sanoilla on vakavoittavia seurauksia. Ne osoittavat, että monet harrasmieliset ihmiset eivät ’tee Isän tahtoa’. Miten sitten voi todella pelastua? Ensimmäisen Timoteuksen kirjeen 2:3, 4:ssä vastataan: ”[Jumalan] tahto on, että kaikenlaiset ihmiset pelastuisivat ja tulisivat totuuden täsmälliseen tuntemukseen.”
Tämän lyhyen tarkastelun jälkeen on selvää, että pelastumiseen liittyy enemmän kuin se, että ”Herra Jeesus on sydämessä”. Se merkitsee täsmällisen tuntemuksen hankkimista Jehova Jumalasta ja Jeesuksesta Kristuksesta sekä tarvittavien muutosten tekemistä elämässä.
Kun otamme huomioon, miten lähellä olemme Jumalan tulevaa tuomiopäivää, on kiireellisempää kuin koskaan toimia näin! Nyt on aika noudattaa profeetan sanoja: ”Ennen kuin teidän päällenne tulee Jehovan suuttumuksen hehku, ennen kuin teidän päällenne tulee Jehovan suuttumuksen päivä, etsikää Jehovaa, kaikki te maan sävyisät, jotka olette noudattaneet hänen oikeudellista päätöstään. Etsikää vanhurskautta, etsikää sävyisyyttä. Todennäköisesti teidät kätketään Jehovan suuttumuksen päivänä.”
Vartiotorni 2003:
Jeesus opetti, että Jumala käytti vain yhtä tietä ihmisten ohjaamiseksi totuuteen ja elämään. Valaistakseen tätä tärkeää totuutta Jeesus vertasi ikuiseen elämään johtavaa tietä kirjaimelliseen tiehen. Hän sanoi: ”Menkää sisään ahtaasta portista, koska se tie on leveä ja avara, joka vie tuhoon, ja monet ovat ne, jotka sitä sinne menevät, kun taas se portti on ahdas ja tie kapea, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.”
Opas kirjassa kapea portti-aihe yhdistetään jälleen Jumalan valtakuntaan pääsemiseen, mutta ei vain 144000 osalta vaan kaikkien ihmisten:
Jumalan valtakunnan jäsenyyttä ei siis saavutettaisi helposti, ei sillä tavoin kuin mennään avoimeen kaupunkiin, jonne pääsyä ei vaikeuta juuri mikään tai ei kerrassaan mikään. Suvereeni, Jehova Jumala, oli sen sijaan asettanut esteitä sulkeakseen pääsyn niiltä, jotka eivät olisi arvollisia (vrt. Joh 6:44; 1Ko 6:9–11; Ga 5:19–21; Ef 5:5). Sisään pääsevien täytyy kulkea kapeaa tietä, löytää ahdas portti, pyytää jatkuvasti, etsiä herkeämättä ja kolkuttaa lakkaamatta, jotta heille avattaisiin. Tie olisi ”kapea” siinä mielessä, että se estää sillä kulkevia tekemästä sellaista, mistä olisi vahinkoa heille itselleen tai toisille. (Mt 7:7, 8, 13, 14; vrt. 2Pi 1:10, 11.)
Kirja 'Ihmiskunta etsii Jumalaa*:
Luopumus – este tiellä Jumalan luo

MIKSI kristikunnan historian ensimmäiset 400 vuotta ovat niin tärkeät? Samasta syystä kuin lapsen ensimmäiset elinvuodet ovat tärkeät – koska ne ovat kehitysvuosia, joina luodaan perusta yksilön tulevalle persoonallisuudelle. Mitä kristikunnan varhaiset vuosisadat paljastavat?
2 Ennen kuin vastaamme tähän kysymykseen, palauttakaamme mieleemme totuus, jonka Jeesus Kristus esitti: ”Menkää sisään kapeasta portista, koska se tie on leveä ja avara, joka vie tuhoon, ja monet ovat ne, jotka menevät siitä sisään, kun taas se portti on kapea ja tie ahdas, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka löytävät sen.” Oman edun tie on leveä, mutta oikeiden periaatteiden tie kapea. – Matteus 7:13, 14.
3 Kristillisyyden alkuvaiheessa tuon epäsuositun uskon kannattajilla oli valittavanaan kaksi tietä: pitää kiinni Kristuksen ja Raamatun ehdottomista opetuksista ja periaatteista tai luisua kohti sen ajan maailman kanssa sovittelemisen leveää ja helppoa tietä. Kuten kohta näemme, niin ensimmäisten 400 vuoden historia osoittaa, kumman tien enemmistö lopulta valitsi.
Herätkää 2001 kirjoittaa:
Jeesus sanoi kuuluisassa vuorisaarnassaan: ”Menkää sisään ahtaasta portista, koska se tie on leveä ja avara, joka vie tuhoon, ja monet ovat ne, jotka sitä sinne menevät, kun taas se portti on ahdas ja tie kapea, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.” (Matteus 7:13, 14.) Raamattu nimenomaan sanoo, että on ”yksi usko” (Efesolaisille 4:5). Selvästikin monilla niistä, jotka ovat ”leveällä” tiellä, on jokin uskonto. Mutta heillä ei ole ”yhtä uskoa”. Koska on vain yksi oikea palvontamuoto, niiden, jotka haluavat löytää tosi uskon, täytyy etsiä sitä.
Onko seuralla selkeä käsitys että 'lähes kaikki' noista 20 miljardista herätetään?
Vartiotorni 96:
Kuinka onnellista aikaa se tuleekaan olemaan, kun miljoonat, mahdollisesti miljardit, palaavat elämään tänne maan päälle!
Mikä on Jehovan todistajien käsitys aiheesta pelastuuko käytännöllisesti kaikki vai vain pieni osa ihmiskuntaa? Onko opissa tapahtunut muutos?


(Äläkä taas kerran ihmettele muokkausten määrää.)

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 17:09
Kirjoittaja SonOfJesus
Markku Meilo kirjoitti:
Vieras kirjoitti:eivät voi mennä paratiisissa uudelleen naimisiin
Totta, mutta vastapainona voivat sitten katsella sivusta kun Jeesus järkkää naimattomat sopiviksi pareiksi ja naittaa heidät:
Eikö tämä väärinkäsitys perustu Jeeuksen lausuntoon, kun hän vastasi fariseusten (= aikansa vanhimmat) esittämään kompakysymykseen. Hän vastasi, että he eivät mene naimisiin, vaan ovat kuin enkelit taivaassa. Miten enkelit ovat taivaassa? ... Tietysti makaavat kenen kanssa lystäävät ja asuvat kenen kanssa lystäävät! (Siitä vain tuli aikoinaan melkoinen haloo, kun he vielä aineellistuivat maahankin vallitakseen ihmisiä.)

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 17:13
Kirjoittaja RaM
Kiitos S.O.J!
Noin minä en aikoinani osannutkaan asiaa ymmärtää vaan luin sokeana sen mitä lahko kirjoitti.
Mutta tuotahan siinä juuri tarkoitetaan! Sitoutumatonta vapaata elämää. :P

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 02.10.2008 17:43
Kirjoittaja Markku Meilo
SonOfJesus kirjoitti:... Tietysti makaavat kenen kanssa lystäävät ja asuvat kenen kanssa lystäävät! (Siitä vain tuli aikoinaan melkoinen haloo, kun he vielä aineellistuivat maahankin vallitakseen ihmisiä.)
Joo onkin taivasmatkalaisten etu, että Ilmestyskirjan 144000 ei olekaan pelkkiä miehiä. kuten Raamattu kertoo. Muuten hauskaa pitäisivät lähinnä sellaiset velikullat kuin Percy Chapman, Leo greenlees ja Ewalt Chitty, siis muutamia tunnetuimpia mainitakseni.

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 03.10.2008 11:30
Kirjoittaja Nuorin
RaM kirjoitti: Kysymys kuuluu: miksi meillä on näin erillaiset näkemyset?

Onko oppi muuttunut sen jälkeen kun minä olen jäänyt pois enkä ole mistään havainnut tuota muutosta?
Onko sinulle muodostunut väärä käsitys?
Onko oppi niin sekava että siitä voi muodostaa perustellusti erilaisia näkemyksiä?
Jos oppi on muuttunut, niin onko tuo muutos tiedossa 1990 luvulta tähän päivään lahkoon kuuluvien/kuuluneiden keskuudessa? (Tähän erityisesti toivon kommenttia tuon aikakauden oppeihin perehtyneiltä.)
Olet sinä melkoinen epeli. Olisit nyt edes muodon vuoksi laittanut sen yhden puuttuvan vaihtoehdon tuohon listaan, mutta sun ajatusmaailmassasi sitä ei taida olla oikeasti olemassa.

Sen verran aiheesta että ei sen opin sisältö (pieni osuus pelastuu harmagedonissa ja jumalattomasti herätetään ylösnousemuksessa) ei ole muuttunut miksikään sataan vuoteen. 1990 VT-artikkelissa "kapea tie" sovelletaan edelleen myös nykyaikaan, et vain lainannut sitä. Ei siinä 86-90 välillä ole mitään opillista ristiriitaa, artikkeleissa vaan käsitellään eri asioita. Ja eikös sun pitänyt olla "mukana" vielä vuonna 1990:kin? Ja niin, "kapea tie" vain 144000 vs. myös nykyaika ei liity mitenkään siihen katsotaanko sen rajoittavan ylösnousseitten määrää, mikä oli 1990 lukijoiden kysymyksen aihe.

Sitäpaitsi, ymmärtääkseni meillä on oikeasti samanlaiset näkemykset kuolemasta ja ylösnousemuksesta? Eromme koskevat vain akateemista nippelitietoa siitä mitä JT:t opettavat tai uskovat.

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Lähetetty: 03.10.2008 11:57
Kirjoittaja Nuorin
RaM kirjoitti:Eli noin 20 miljardia (mikä on Jt:n väärä käsitys menneen ja nykyisen ihmiskunnan kokonaismäärästä).
Vaikka kuinka vihaisi JT-oppeja, kannattaa pysyä faktoissa, eikä syyllistyä samoihin valheisiin ja virhelainauksiin, mistä vartiotorniseuraa syytät.

Raamatun ymmärtämisen opas sanoo oikeasti:
Ihmisillä ei ole tarkkaa tietoa niiden ihmisten määrästä, jotka tähän mennessä ovat eläneet maan päällä. Mutta vaikka asian valaisemiseksi oletettaisiin, että Jehova herättäisi kuolleista 20 miljardia ihmistä,

Eli 20 miljardia ei ole koskaan ollut JT-käsitys mistään kokonaismäärästä. Lisäksi asian valaisemisessa käytetty 20-miljardia tietenkin koskee vain mennyttä ihmiskuntaa ja siitäkin vain herätettävien osuutta, eikä menneen ja nykyisen kokonaismäärää, kuten virheellisesti väitit.

Ei edistä tarkoitusperiäsi väittää JT:illä olleen virheellisiä käsityksiä, joita heillä ei ole ollut. Sen sijaan omien sanomisiesi uskottavuutta murennat, kun juuri mikään siitä ei suurennuslasilla katsottuna ole totta.