Täyttääkö karttaminen syrjinnän tunnusmerkit?

[Vieras]

Aikoinaan muistelee lukeneensa Iltalehdestä että Ruotsissa olisi henkilöitä "kaapattu" jotta jt:ien aivopesu, oikeastaan alkanut mutta jo pitemmälle kestänyt, saataisiin poikki ja todellisuudentaju palautetuksi.

Lahkojen kannalta tuossa karttamisessa on tietysti itsesuojelu, eli pomon lompakon hyvinvointi.

Jos täysivaltainen antaa taivutella (oikeasti aivopestä) itsensä, niin onko se sitten rikos se totetuma, ainakin olisi jos karttaminen ilmenisi elinkeinotoiminnassa ja mitä muuta vastaavaa se laki luettelee.

Kun / jos laki puuttuu on sittenkin vaikea sanoa. Esim. jos kartettava tuppaa vain jt-parturin asiakkaaksi. Niin pitäisi muuten tehdäkin.Lueskellä isotekstistä luopiomateriaalia ääneen kun jt silittelee päätä.

[Pehmoluopio]

Se on syrjintää, koska komento tulee uskonnollisen yhteisön johdolta ja siitä kirjoitetaan aikakauslehdissä.

Aikakauslehdissä kirjoitetaan nyt aika monenlaista.
Jos pistetään kova kovaa vastaan, niin Jehovan todistajilla on oikeus syrjiä, se kuuluu uskonnonvapauteen. Esimerkiksi ortodoksit syrjivät kun eivät päästä naisia papeiksi. Yhdysvalloissa tosin ei hyväksytty sitä, kun värillisille oli omat valtakunnansalinsa (ja kirkkonsa).

Jos syrjinnällä olisi jokin toteennäytettävä huomattava etu, joka menetetään, silloin se olisi syrjintää. Se, että menee paikka kirjapöydässä tai beetelissä ei ole sellainen.

Sanoisin, että Jehovan todistajilla on tosi huonot jäsenedut, ei saa alennustakaan missään. Kolmannes Jehovan todistajista yhden kiekkarin mukaan uskoo, ettei selviä Harmagedonista, niin ei sitä voi edes Harmasta selviämisellä perustella.

Kyseessä on samanlainen tilanne kuin, että yksilöt voivat päättää olla olematta tekemisissä vaikkapa naisten kanssa. Laki ei koske tällaista, koska yksilöllähän on vapaus olla olematta tekemisissä naisten kanssa jos niin haluaa; pois sulkien tietysti työ- tai virka-asiat.

Tilanteen luonne kuitenkin muuttuu täysin, kun on kyse kirjoituksesta aikakauslehdessä tai yhteisön säännöistä, joissa rangaistuksen uhalla vaaditaan olematta tekemisissä naisten kanssa. Tämä täyttää syrjinnän määritelmän.

Mutta millä uhataan, turpaanvedolla, vai? Todellisuudessa menee paikka kirjapöydässä tai kirjapainotalossa. Ei ole mitään toteennäytettävää tappiota. Se, ettei sinua suostuta tervehtimään ei ole sellainen. Eiks kannattaisi huomata, että menetti vain sellaista, mitä ei alun perinkään ollut olemassa.

Mutta alkuperäinen aihe. Ajattelen kuin Marcus Aurelius, joka oli filosofi, eikä uskovainen:

Live a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones.

Mutta jos ei välitä, mitä muistoja jää jälkeen eikä usko jumaliin, ei ole tarpeen elää hyvää elämää?

[Tony]

Jos syrjinnällä olisi jokin toteennäytettävä huomattava etu, joka menetetään, silloin se olisi syrjintää. Se, että menee paikka kirjapöydässä tai beetelissä ei ole sellainen.

Mutta millä uhataan, turpaanvedolla, vai? Todellisuudessa menee paikka kirjapöydässä tai kirjapainotalossa. Ei ole mitään toteennäytettävää tappiota. Se, ettei sinua suostuta tervehtimään ei ole sellainen.

Lähimmät - ja muutkin - sosiaaliset suhteet on se "huomattava etu", jonka menettäminen tuntuu taatusti enemmän kuin yhdenkään 'jäsenedun' tai tehtävän menettäminen. Ja sen on tarkoituskin tuntua. Sillä uhataan, ja se on tappio, jonka ihminen keskimäärin viimeksi ottaisi jos saisi valita.

Kirjallisuudessa myös avoimesti esitetään mitä erottamisen tai eroamisen tuoma karttaminen tarkoittaa ihmissuhteille käytännössä. Mielikuvalla, että läheiset menetetään, mässäillään kirjallisuudessa tunteisiin vedoten ja kaupan päälle läheisten menettäminen sysätään erotetun/eronneen syyksi.

[Vieras]

Uskontoa harjoitettaessa on lakia noudatettava. (ei kai sitten hyviä tapoja ?).

Onhan sanottu että kun islam sallii useampia eukkoja, mutta ei velvoita niihin, mutta Suomen laki kieltää kaksinnaimisen (monta eukkoa) niin muslimin olisi täällä noudatettava lakia.

Niissä karttamisissa ei kai ole mitään lainvastaista sinänsä ? Että niitä voisi ja voi yksityinen ihminen toteuttaa esim. suututtuaan ?

Sitten tuo uskonnollisen syrjimisen, lain, tarkoitus on kai kilpailevien uskontojen suhteiden järjestelyä ? Entinen jäsenistö ei kai muodosta uskontoa tällä perusteella ?

Tuo karttamismenettely on raaka, mutta se olisi varmaankin vielä raaempi jos USA:n laki olisi sellaisen sallinut.

Valistus olisi yksi tarpeellinen asia. Mikähän lie olisi hyvä sanamuoto esim. ilmoitustekstille. Pelkästäänkö että "Suomessa on niin ja niin monta henkilöä, jotka ovat jättäneet jehovantodistajat ja jotka eivät sen vuoksi saa tavata perheenjäseniään eivätkä jutella heidän kanssaan, koska he jehovantodistajina noudattavat johdon tähän velvoittavaa ohjetta"

[Tony]

Sitten tuo uskonnollisen syrjimisen, lain, tarkoitus on kai kilpailevien uskontojen suhteiden järjestelyä ? Entinen jäsenistö ei kai muodosta uskontoa tällä perusteella ?

Ei muodosta, mutta selkeän ihmisryhmän kyllä, eikä ihmisryhmää saa lain mukaan asettaa eriarvoiseen asemaan.

Lisäksi uskonnonvapauslain toteutumisesta voidaan keskustella. Toteutuuko uskonnonvapauslaki silloin kun sen toteuttamisesta ( = uskonnon vaihtamisesta tai siitä eroamisesta) sanktioidaan? Onko uskonnonvapauslain perimmäinen ajatus että siihen laadittujen ihmisoikeuksien kiinni pitämisestä rangaistaan? Vai olisiko ko. lain idea juuri se että uskonnonvapautta koskevissa asioissa voi, saa ja pitää saada toimia omantunnon mukaan ilman että siitä jaetaan rangaistuksia?

[Vieras]

"Onko uskonnonvapauslain perimmäinen ajatus että siihen laadittujen ihmisoikeuksien kiinni pitämisestä rangaistaan? Vai olisiko ko. lain idea juuri se että uskonnonvapautta koskevissa asioissa voi, saa ja pitää saada toimia omantunnon mukaan ilman että siitä jaetaan rangaistuksia?"

Samaa mieltä ideasta. Epäiltävissä että lain kieliasu ei toteuta ideaa. Nyt kun lahko on, oliko Ranskassa ja Belgiassa, vahvistettu viranomaispäätöksessä vaaralliseksi yhteisöksi, niin heillä on oma laki joka mahdollistaa tuo kyseisen menettelyn.

Perustelut olisivat hyvät saada tännekin näkyviin suomeksi. Mielikuva, että olisi perusteltu juuri tietyillä räikeillä epäkohdilla jotka täälläkin ovat esillä ja siis siellä olisivat viranomaiset katsonet olevan riittävästi yksittäiskohtaloita ja niissä nähtyä lahkon suhtautumista todeta niin (eikä siis tyydytty lukemaan lahkon omaa yhdyskuntajärjestystä).

Toisaalta ei kai Belgiassa ja Ranskassa ole viranomaispäätöksiä / -toimintaa nimenomaan syrjimisen kannalta, muutenhan se tiedettäisiin täällä ?

Muistaako / tietääkö kukaan ?

[Pehmoluopio]

Lähimmät - ja muutkin - sosiaaliset suhteet on se "huomattava etu", jonka menettäminen tuntuu taatusti enemmän kuin yhdenkään 'jäsenedun' tai tehtävän menettäminen.

Laki huomioi sen tai pitäisi huomioida sitä, vain alaikäisen ollessa kyseessä.
Sen jälkeen sukulaisuussuhteilla ei ole laissa sitovaa merkitystä.

[PoterO]

Aikakauslehdissä kirjoitetaan nyt aika monenlaista.
Jos pistetään kova kovaa vastaan, niin Jehovan todistajilla on oikeus syrjiä, se kuuluu uskonnonvapauteen. Esimerkiksi ortodoksit syrjivät kun eivät päästä naisia papeiksi. Yhdysvalloissa tosin ei hyväksytty sitä, kun värillisille oli omat valtakunnansalinsa (ja kirkkonsa.

Lehdillä on kuitenkin vastuu kirjoittamastaan ja syrjinnän lietsominen lehdessä on syrjivä teko. Naispappeus ei liity tähän asiaan, koska ortodoksitkaan eivät lietso kartaamaan naisia.

Jos syrjinnällä olisi jokin toteennäytettävä huomattava etu, joka menetetään, silloin se olisi syrjintää. Se, että menee paikka kirjapöydässä tai beetelissä ei ole sellainen.

Sukulaisten ja ystävien seurako ei ole merkittävä etu?

Mutta millä uhataan, turpaanvedolla, vai? Todellisuudessa menee paikka kirjapöydässä tai kirjapainotalossa. Ei ole mitään toteennäytettävää tappiota. Se, ettei sinua suostuta tervehtimään ei ole sellainen. Eiks kannattaisi huomata, että menetti vain sellaista, mitä ei alun perinkään ollut olemassa.

Eikös tässä keskustelussa ollut kyse karttamisesta, eikä erottamisesta?

Mutta alkuperäinen aihe. Ajattelen kuin Marcus Aurelius, joka oli filosofi, eikä uskovainen:

Live a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones.

Mutta jos ei välitä, mitä muistoja jää jälkeen eikä usko jumaliin, ei ole tarpeen elää hyvää elämää?

Miten uskovaisuus tai välittäminen ovat vaikuttaneet lapsia hyväksikäyttäneisiin seurakunnan vanhimpiin tai piispoihin? Käyttivätkö he lapsia hyväkseen vain "hyvällä" tavalla?

[Pehmoluopio]

Lehdillä on kuitenkin vastuu kirjoittamastaan ja syrjinnän lietsominen lehdessä on syrjivä teko.

En olekaan kuullut Vartiotorni-lehteä kutsuttavan aikakauslehdeksi.

Naispappeus ei liity tähän asiaan, koska ortodoksitkaan eivät lietso kartaamaan naisia.

Naisia ei päästetä Athos-vuorelle, eikö se ole melkoista karttamista?

Sukulaisten ja ystävien seurako ei ole merkittävä etu?

Minä olen luopunut sukulaisistani vapaaehtoisesti, joten en voi pitää sitä merkittävänä etuna. Onneksi elämme sellaisessa yhteiskunnassa, missä on jonkinasteinen sosiaaliturva, joka ei riipu perheestä.

Miten uskovaisuus tai välittäminen ovat vaikuttaneet lapsia hyväksikäyttäneisiin seurakunnan vanhimpiin tai piispoihin? Käyttivätkö he lapsia hyväkseen vain "hyvällä" tavalla?

Ei millään tavoin. Herää kysymys, onko sellainen usko oikein joka luo pedofiliaa jos uskonnollisella maailmankuvalla saadaan ihmiset olemaan vihaamatta maahanmuuttajia. Tässä on median vastuu kanssa, minä näen, että ne ovat ajojahdissa kirkkoja vastaan, mutta sen sijaan kohtelevat rasisteja silkkihansikkain. Islamofoobikoilta pitäisi tivata tarkkaan, mikä heidän oma näkemyksensä uskonnosta on.
Samalla tavoinhan Jehovan todistajat kysyvät "mitä tilalle?". Minulla on ainakin vastaus siihen, onko teillä? Kannattaisi miettiä.

[Vieras]

Eikös se vartiotornin karttamissääntö kirjoitetakaan aina siihen muotoon, että se kartettava on aina rikkonut lahkon sääntöjä joista määrätään ohjeeksi karttaminen.

"En olekaan kuullut Vartiotorni-lehteä kutsuttavan aikakauslehdeksi." -Voisiko se sitten olla jokin sellainen aikakaudeton julkaisu ettei laki sitä koskisi ?

"Samalla tavoinhan Jehovan todistajat kysyvät "mitä tilalle?" -Tilalle, joskus nähty ohje ottaa selvää, jos perheenomainen lähielo tärkeää niin sellaisiakin kristillisiä kirkkoja löytyy Suomen monista. Ja uskontojen uhrien tuki ry:stä kysyttävä ensin ettei ehdokkaan jäseniä ole asiakkaina. Mitä tilalle, onhan selvä että ainakin on poistettava esim. tietoisesti valehdeltu vuosilukulaskelma vuodelle 1914. Ja jo sen mukana poistuu muukin.

Voisi sanoa, että keksi itse jokin kivalta tuntuva vuosiluku, jolle sepität pitkät ja kieron valheelliset perustelut ja tuolle kivalle vuosiluvulle jokin jännältä tuntuva merkitys. Pilkkaako ? Siinä tapauksessa itse vartiotorniseura pilkkaa, sillä juuri niinhän se 1914:ssä tekee.

Yllättävääkö ? Mutta onhan se rakennuttanut patriarkoille talon v. 1925 tupaantuliasia varten. Entä oletko unohtanut, että jehovan saattoi asuttaa Seulasten tähdistöön niin pitkäksi aikaa kunnes se tuntui tyhmältä.

[PoterO]

En olekaan kuullut Vartiotorni-lehteä kutsuttavan aikakauslehdeksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aikakauslehti

"Lehtityyppi aikakauslehti"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vartiotorni_%28lehti%29

Naisia ei päästetä Athos-vuorelle, eikö se ole melkoista karttamista?

No jaa. Kyse on itsehallinnolliselle aluelle pääsemisestä, eikä vaatimuksesta että tuolla aluella toimivien henkilöiden tulisi kartaa naisia kaikkialla. Vaikka se nyt sitten määriteltäisiinkin karttamiseksi, niin kaksi vääryyttä ei tuota yhtä oikeutta.

Minä olen luopunut sukulaisistani vapaaehtoisesti, joten en voi pitää sitä merkittävänä etuna. Onneksi elämme sellaisessa yhteiskunnassa, missä on jonkinasteinen sosiaaliturva, joka ei riipu perheestä.

Onneksi olkoon, mutta yleistät pahasti itseesi. Useat ihmiset kokevat sukulaiset ja ystävät jopa toimeentuloa tärkeämmäksi.

Ei millään tavoin. Herää kysymys, onko sellainen usko oikein joka luo pedofiliaa jos uskonnollisella maailmankuvalla saadaan ihmiset olemaan vihaamatta maahanmuuttajia. Tässä on median vastuu kanssa, minä näen, että ne ovat ajojahdissa kirkkoja vastaan, mutta sen sijaan kohtelevat rasisteja silkkihansikkain. Islamofoobikoilta pitäisi tivata tarkkaan, mikä heidän oma näkemyksensä uskonnosta on.
Samalla tavoinhan Jehovan todistajat kysyvät "mitä tilalle?". Minulla on ainakin vastaus siihen, onko teillä? Kannattaisi miettiä.

Mielestäni kylläkin rasismi on ollut pitkään paljon näkyvämmin tapetilla, enkä näe mitään kirkkojen vastaista ajojahtia. Kysehän on kirkkojen sisällä tapahtuneista vääryyksistä, joten kyse on uutisoimisesta, eikä ajojahdista. Uskonnollinen elämänkatsomus ei myöskään siis estä tuollaista.

Pohjois-Korealaisen propagandan alaisuudessa ikänsä elänyt voi myös kysyä, mitä tilalle. Jokaisella tulisi olla vapaus valita se itse. Uskonnottomille se voi löytyä vaikkapa sekulaarista humanismista.

[Pehmoluopio]

Pohjois-Korealaisen propagandan alaisuudessa ikänsä elänyt voi myös kysyä, mitä tilalle. Jokaisella tulisi olla vapaus valita se itse. Uskonnottomille se voi löytyä vaikkapa sekulaarista humanismista.

Ei ole olemassa tilaa, mikä olisi vapaa propagandasta, joten "mitä tilalle" on kyllä ihan järkevä kysymys keneltä tahansa.

Sekulaari humanismi on ihan käyttökelpoinen valinta, olen vain huomannut, että jäljellä olevan vähäisen todistettavan elinajan puitteissa on miellyttävämpää olla mystikko. Sekulaari humanisti voisi ajatella, että aika Jehovan todistajana oli hukkaan heitettyä elinaikaa siitä ainoasta elämästä, minkä me kaikki varmasti tiedämme elävämme. Minä taas tuppaan näkemään, että Jehovan todistaja-aika oli minulle testi, jopa että niin piti ja kuului tapahtua minulle. Sitä paitsi, on sääli heittää lasta pesuveden kanssa. Raamattu kiehtoo minua, vaikka se ei kirjaimellisesti totta olekaan.

[Vieras]

"" "mitä tilalle" on kyllä ihan järkevä kysymys ""
Ajankäytöllisesti, itsehuijauksellisesti vai puheenaiheeksi ?

"" tuppaan näkemään, että Jehovan todistaja-aika oli minulle testi, ""
-mitä se varmasti oli, niin lahkon osittain onnistunut hyväksikäyttöyritys.

"" Raamattu kiehtoo minua, ""
.Niin kai se on tarkoitettukin. Lahkoa se kiehtoo omanvoiton työkaluna. Siihen päätyy selitysyritykset lahkon oppimuutoksille.

[Viljo]

Suomen Perustuslain 6§:n mukaan: 'Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella'.

Korostin tärkeän kohdan tuossa perustuslain kohdassa, sillä tuo hyväksyttävyys punnitaan viime kädessä tuomioistuimissa. Arvelisin suomalaisen ilmapiirin olevan erittäin salliva sen suhteen miten uskonnosta eronneeseen tai erotettuun saadaan suhtautua. Poliitikot ja virkamiehet eivät halua koskea uskontojen sisäisiin asioihin pitkällä kepilläkään jos voivat sen mitenkään välttää.

[Vieras]

Mikä tulisi lain kannalta tutkia on se Watchtower October 1st 1952 Issue page 599: Erotettuja on vihattava.

Edelleen tulisi tutkia July 15th 1974 Issue page 442: "Do you know how to hate ?"
(miten opetella vihaamaan).