Täyttääkö karttaminen syrjinnän tunnusmerkit?

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Täyttääkö karttaminen mielestäsi syrjinnän tunnusmerkit?

Täyttää
25
89%
Ei täytä
3
11%
 
Ääniä yhteensä: 28

Vieras

Täyttääkö karttaminen syrjinnän tunnusmerkit?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Tony S kirjoitti:Mikään ei estä uskontoa tai uskovia omaksumasta asemaansa muihin nähden väärin, kuten historia on useampaan kertaan osoittanut.
Tätähän on juuri se, kun Jehovan todistajat kuvittelevat olevansa muita parempia. Lisäksi ystäväpiirin pitää (käytännössä) koostua vain muista Jehovan todistajista. Eikö tämä ole syrjintää? Sukupuolen, ihonvärin, kansallisuuden tai uskonnon perusteella tapahtuva "erottelu" eri ihmisten välillä on syrjintää. Karttaminen lienee syrjintää pahimmillaan:

"Syrjintä on rikos, huolimatta siitä, että syyllistytäänkö siihen kaveriporukassa, lasten tai aikuisten kesken, tai työpaikalla. Suomen Perustuslain 6§:n mukaan: 'Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella'."
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731

JK
Viimeksi muokannut Tony, 05.10.2011 15:58. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Syy: Jaettu omaksi aloitukseksi ketjusta "Onko moraalia ilman uskontoa?".
Pehmoluopio
Viestit: 1565
Liittynyt: 28.04.2007 18:24
Paikkakunta: Hanko

Täyttääkö karttaminen syrjinnän tunnusmerkit?

Viesti Kirjoittaja Pehmoluopio »

Vieras kirjoitti:ystäväpiirin pitää (käytännössä) koostua vain muista Jehovan todistajista. Eikö tämä ole syrjintää?
Ei ole. Valtiossa ei ole pakko rakastaa ketään. Toisaalta, Jehovan todistajien on pakko ainakin sietää varsin monenlaisia Jehovan todistajia. Jos harrastaa kenttäilyä, joutuu pakostikin tekemisiin monenlaisten ihmisten kanssa.
Vieras kirjoitti: Sukupuolen, ihonvärin, kansallisuuden tai uskonnon perusteella tapahtuva "erottelu" eri ihmisten välillä on syrjintää.
Laki velvoittaa valtiota, eikä yksityisiä.
Vieras kirjoitti:Karttaminen lienee syrjintää pahimmillaan


Ei ole. Ihmisillä on oikeus yksityisyyteen ja yksinäisyyteen. Kannatatko muka pakkoavioliittoja?
Viimeksi muokannut Tony, 05.10.2011 09:16. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Miljoonat kohta kuolevat eivät eläneet koskaan
Vieras

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Pehmoluopio kirjoitti:Kannatatko muka pakkoavioliittoja?
En kannata.

JK
Vieras

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Pehmoluopio kirjoitti:
Vieras kirjoitti: Sukupuolen, ihonvärin, kansallisuuden tai uskonnon perusteella tapahtuva "erottelu" eri ihmisten välillä on syrjintää.
Laki velvoittaa valtiota, eikä yksityisiä.
Toki laki velvoittaa myös yrityksiä. Ei pelkästään valtiota. Eihän työsyrjintää muutoin voisi olla.

"Pääsääntö on, että vain elinkeinotoiminnassa ja julkisia palveluja annettaessa sekä työelämässä tapahtuva syrjintä katsotaan rikokseksi. Yksityisen ihmisen huono käytös tai kielteinen asenne esimerkiksi maahanmuuttajia tai vanhuksia kohtaan ei ole rikos. Kaikki rasistisiksi tai syrjiviksi koetut teot eivät ole aina rikoksia."

Jehovan todistajat harjoittavat siis syrjintää, mutta se ei ole yksityisihmisen tekemänä rikos.

JK
Pehmoluopio
Viestit: 1565
Liittynyt: 28.04.2007 18:24
Paikkakunta: Hanko

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Viesti Kirjoittaja Pehmoluopio »

Vieras kirjoitti:
Pehmoluopio kirjoitti:Kannatatko muka pakkoavioliittoja?
En kannata.

JK
Miksi, eikös se ole syrjintää jos haluamasi henkilö haluaakin olla ilman sinun seuraasi?
Miljoonat kohta kuolevat eivät eläneet koskaan
Pehmoluopio
Viestit: 1565
Liittynyt: 28.04.2007 18:24
Paikkakunta: Hanko

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Viesti Kirjoittaja Pehmoluopio »

Vieras kirjoitti: Jehovan todistajat harjoittavat siis syrjintää, mutta se ei ole yksityisihmisen tekemänä rikos.
Eivät harjoita. Erotetulla on oikeus osallistua kokouksiin (paitsi Torninvartijalla, mikä minusta juuri on rikollista syrjintää), mutta yksityinen Jehovan todistaja saa valita seuransa. Se, että hän tekee sen painostuksen alla ei muuta asiaa.

Itse asiassa Jehovan todistajat ovat esoteerinen lahko. Tietyt asiat kerrotaan vain tietyn hengellisyystason omaaville ihmisille ja muut jäävät ilman. Suomi on täynnä esoteerisiä uskontoja.
Miljoonat kohta kuolevat eivät eläneet koskaan
Avatar
Tony
Viestit: 7521
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Viesti Kirjoittaja Tony »

Vieras kirjoitti:"Syrjintä on rikos, huolimatta siitä, että syyllistytäänkö siihen kaveriporukassa, lasten tai aikuisten kesken, tai työpaikalla. Suomen Perustuslain 6§:n mukaan: 'Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella'."
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731
On selvää että jehovantodistajien suhtautuminen entisiin jehovantodistajiin täyttää syrjinnän tunnusmerkit. Siinä asetetaan ihminen eri asemaan tämän uskonnollisen statuksen mukaan. Ja kun ko. lain mukaan ihmisen voi asettaa 'eri asemaan' myös kaveriporukassa, lasten ja aikuisten kesken, laki (ainakin periaatteessa) kattaa myös yksilöiden harjoittaman syrjinnän. Se että uskontojen (yksilöiden kautta) toteuttamaan syrjintään ei haluta puuttua, on sitten toinen keissi.
Pehmoluopio kirjoitti:yksityinen Jehovan todistaja saa valita seuransa. Se, että hän tekee sen painostuksen alla ei muuta asiaa.
Miten itse näkisit, millainen syrjintä kaveriporukassa, lasten ja aikuisten kesken täyttäisi syrjinnän tunnusmerkit?
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Vieras

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

lapsena koulussa ollessa rikkaitten lapset oli omissa porukoissaan,
niillä oli omat lelut ja puheenaiheet joihin köyhät ei pystyneet osallistumaan.

samoin näkyy syrjinnän kohteena nykyisinkin olevan köyhä koululainen
jolla on vain taviskännykkä eikä iPodia ollenkaan.

Syrjintä alkaa jo hiekkalaatikolla:
"Me ei olla sun kaa"

ja aikuiset ei näy siihen puuttuvan-
edes päiväkodissa,ammattikasvattajat :((
Vieras

Re: Täyttääkö karttaminen syrjinnän tunnusmerkit?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Tervehtiminen / tervehtimättömyys ei sinänsä kuitenkaan ole oikeudellinen asia. Toisaalta jos se kohdistuisi ihonvärin mukaan systemaattisesti, asia olisi ilmeisesti toinen.

Veikkaisi että erotettujen tervehtimättömyyttä ei katsottaisi rikokseksi. Vaikka se olisi suositus yhdistykseltä. Erottaminen taas olisi kai tullut tapahtua yhdistyksen sääntöjen / lain mukaan.
Pehmoluopio
Viestit: 1565
Liittynyt: 28.04.2007 18:24
Paikkakunta: Hanko

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Viesti Kirjoittaja Pehmoluopio »

Tony S kirjoitti: On selvää että jehovantodistajien suhtautuminen entisiin jehovantodistajiin täyttää syrjinnän tunnusmerkit. Siinä asetetaan ihminen eri asemaan tämän uskonnollisen statuksen mukaan. Ja kun ko. lain mukaan ihmisen voi asettaa 'eri asemaan' myös kaveriporukassa, lasten ja aikuisten kesken, laki (ainakin periaatteessa) kattaa myös yksilöiden harjoittaman syrjinnän.
Tuo "kaveriporukka" on sinun oma lisäyksesi, perustuslaki ei puhu siitä yhtään mitään.
Mikä tämä eri asema käytännössä Jehovan todistajissa on? Et voi tulla valituksi mihinkään tehtävään, ok, on Jehovan todistajia, jotka eivät tule valituksi mihinkään tehtävään. Et voi osallistua teokraattiseen kouluun. OK, onkos syrjintää se, ettei yliopistoon pääse peruskoulupohjalta? Voit jopa kulkea ovelta ovelle kauppaamassa lehtiä ja kirjoja ja esittäytyä olevasi Jehovan todistaja, mikään laki ei estä sitä. Missä siis on syrjintä?

Vai ajatko pakkoavioliittoa? Yksityinen ihminen saa minusta olla rakastamatta sinua. Yksityinen ihminen saa olla pitämättä sinusta tai olla tervehtimättä sinua. Se kuuluu yksilönvapauteen. Yksityinen ihminen saa Suomessa olla vaikka pitämättä tietyn rotuisista ihmisistä, kunhan tämä työssään palvelee niitä niin kuin muitakin.
Tony S kirjoitti: Miten itse näkisit, millainen syrjintä kaveriporukassa, lasten ja aikuisten kesken täyttäisi syrjinnän tunnusmerkit?
Se, ettei esimerkiksi toisen rotuisia palvella samalla tavoin kuin muita.
Vapaamuurarit menevät aika lähelle, ne eivät nimittäin ota jäsenikseen naisia. Niillä tosin on olemassa jonkinlainen naisjärjestö, joka ei ole sama kuin "oikeat" vapaamuurarit, mutta siihenhän ei voi vaikuttaa mitenkään, ettei naisjärjestöä arvosteta yhtä paljon kuin oikeita vapaamuurareita.
Miljoonat kohta kuolevat eivät eläneet koskaan
Avatar
Tony
Viestit: 7521
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Viesti Kirjoittaja Tony »

Pehmoluopio kirjoitti:Tuo "kaveriporukka" on sinun oma lisäyksesi, perustuslaki ei puhu siitä yhtään mitään.
Näyttää olevan syrjintää tarkentava lause, joka ei silti sellaisenaan kuulu perustuslakiin. Totta.
Mikä tämä eri asema käytännössä Jehovan todistajissa on?
- -
Missä siis on syrjintä?
Jos yhteisöstä, suvusta ja läheisistä järjestelmällinen ulos sulkeminen ei ole syrjintää, niin minun on vaikea kuvitella mitään muutakaan, joka sitten täyttäisi syrjinnän määritelmän.
Yksityinen ihminen saa olla pitämättä sinusta tai olla tervehtimättä sinua. Se kuuluu yksilönvapauteen.
Saa. Mutta kun määräys annetaan jonkun yhteisön taholta, tilanne muuttuu. Tilanne muuttuu siksikin, koska valinta ei ole tässä yksilön, vaan yhteisön määräys. Valinta tässä olisi yksilön, jos valinnastaan olla syrjimättä ei olisi vaaraa tulla sankioiduksi. Ei ole yksilönvapautta jos vapaudesta valita sanktioidaan. Vai onko mielestäsi?

Tarkennettuna karttamisessa on kyse vähintäänkin uskonnolliseen syrjintään yllyttämisestä, jossa yllyttäjänä toimii uskonnollinen yhteisö, vt-seura.

Jos vt-seuralla ei olisi koskaan ollutkaan mitään karttamissääntöä, mitä tuumit, karttaisivatko jehovantodistajat entisiä jehovantodistajia yhtä järjestelmällisesti kuin nykyään? Niin, yksilönvapaus, onko karttamissäännössä todella kyse siitä?
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Pehmoluopio
Viestit: 1565
Liittynyt: 28.04.2007 18:24
Paikkakunta: Hanko

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Viesti Kirjoittaja Pehmoluopio »

Tony S kirjoitti: Näyttää olevan syrjintää tarkentava lause, joka ei silti sellaisenaan kuulu perustuslakiin. Totta.
Kuka tuon tarkennuksen on tehnyt? Linkki johdatti vain perustuslain etusivulle.
Tony S kirjoitti: Jos yhteisöstä, suvusta ja läheisistä järjestelmällinen ulos sulkeminen ei ole syrjintää, niin minun on vaikea kuvitella mitään muutakaan, joka sitten täyttäisi syrjinnän määritelmän.
Entäpä se, jos saat töistä potkut? Työpaikka ei huoli sinua takaisin, eikä maksa sinulle enää palkkaa. Pahimmassa tapauksessa vartija raijaa sinut ulos. Se on kuitenkin täysin laillista. Aivan erityisen laillista se on, jos et tee hommiasi oikein. Kysymys on Jehovan todistajissa sama kuin potkujen saamisessa. Meidän suoritustaso ei riittänyt Vartiotorniseuralle.
Tony S kirjoitti: Saa. Mutta kun määräys annetaan jonkun yhteisön taholta, tilanne muuttuu. Tilanne muuttuu siksikin, koska valinta ei ole tässä yksilön, vaan yhteisön määräys. Valinta tässä olisi yksilön, jos valinnastaan olla syrjimättä ei olisi vaaraa tulla sankioiduksi. Ei ole yksilönvapautta jos vapaudesta valita sanktioidaan. Vai onko mielestäsi?
Kuinkas todistat? Veikko Leinonen on julkisuudessa sanonut, ettei sanktioida. Sitä paitsi Jehovan todistajien jäsenyys ei tarkoita käytännössä kuin osallistumisoikeutta teokraattiseen kouluun ja tehtäviä seurakunnassa. Jos joku menettää käytännössä tehtävänsä kirjatiskillä sen takia, että puhuu sinun kanssasi ja viet sen syrjintänä oikeuteen, siellä sanotaan "entä sitten"?
Tony S kirjoitti: Jos vt-seuralla ei olisi koskaan ollutkaan mitään karttamissääntöä, mitä tuumit, karttaisivatko jehovantodistajat entisiä jehovantodistajia yhtä järjestelmällisesti kuin nykyään? Niin, yksilönvapaus, onko karttamissäännössä todella kyse siitä?
En tiedä, ei ne minua ainakaan ole karttaneet viime aikoina.
Miljoonat kohta kuolevat eivät eläneet koskaan
PoterO

Re: Täyttääkö karttaminen syrjinnän tunnusmerkit?

Viesti Kirjoittaja PoterO »

Se on syrjintää, koska komento tulee uskonnollisen yhteisön johdolta ja siitä kirjoitetaan aikakauslehdissä.

Kyseessä on samanlainen tilanne kuin, että yksilöt voivat päättää olla olematta tekemisissä vaikkapa naisten kanssa. Laki ei koske tällaista, koska yksilöllähän on vapaus olla olematta tekemisissä naisten kanssa jos niin haluaa; pois sulkien tietysti työ- tai virka-asiat.

Tilanteen luonne kuitenkin muuttuu täysin, kun on kyse kirjoituksesta aikakauslehdessä tai yhteisön säännöistä, joissa rangaistuksen uhalla vaaditaan olematta tekemisissä naisten kanssa. Tämä täyttää syrjinnän määritelmän.
Avatar
Tony
Viestit: 7521
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Onko moraalia ilman usko(nto)a?

Viesti Kirjoittaja Tony »

Pehmoluopio kirjoitti:
Tony S kirjoitti: Näyttää olevan syrjintää tarkentava lause, joka ei silti sellaisenaan kuulu perustuslakiin. Totta.
Kuka tuon tarkennuksen on tehnyt? Linkki johdatti vain perustuslain etusivulle.
En ainakaan minä, jos sitä mietit. :mrgreen: Wikipediassa ainakin näyttää seisovan. Se mistä se sinne on poimittu, on minulta hämärän peitossa.
Kysymys on Jehovan todistajissa sama kuin potkujen saamisessa.
Ei ole. Potkut on sama kuin erottaminen. Jehovantodistajien erottamiskäytäntö ei ole ongelma tai syrjintää, karttamissääntö on. Erottaminen ja karttaminen on kaksi eri asiaa.
Kuinkas todistat? Veikko Leinonen on julkisuudessa sanonut, ettei sanktioida.
Tämä olisikin selvityksen arvoinen asia. Varmaa on että karttamissääntö on olemassa ja sen toteutumista tietyllä tasolla valvotaan, ja että vt-seura kiristää jäseniään syrjimään entisiä jehovantodistajia. Asian todistamiseen tarvittaisiin materiaalia myös vähemmän julkisista julkaisuista. Jotain vihiä voi saada allaolevasta lainauksesta:
ajoulupukisti kirjoitti:Salaisessa kirjassa, jonka vain vanhimmat saavat lainaan, "Offenses Requiring Judicial Decisions" otsakkeen alla listataan oikeuskomiteaan johtavia asioita ja "Brazen conduct" väliotsikon alla sanotaan mm. "Willful, continued, unnecessary association with disfellowshipped nonrelatives despite repeated counsel." Eli jatkuva yhteydenpito ja kanssakäyminen erotetun ei-sukulaisen kanssa, huomioimatta vanhinten neuvontaa, johtaa oikeuskomiteaan.
Kiinnittäkää huomiota itseenne ja koko laumaan (1991) kirjoitti:
Tavallisesti ei lähisukulaista erotettaisi siksi, että hän on yhteydessä erotettuun jollei yhteydenpito ole hengellistä tai jollei väärää menettelyä yritetä puolustella.
Erottaminen on kovin käytössä oleva rangaistus, josta seuraa karttaminen, ja jos todetaan ettei tavallisesti sanktioida kovimman rangaistuksen mukaan, se ei kai tarkoita ettei sanktioida ollenkaan. Ajoulupukistin lainaus kertoo käytännössä sen mitä tuo alempi jättää mainitsematta. Jos niin päätetään, niin karttamatta jättämisestä pääsee sääntöjen mukaan komitean pakeille.

Se on kyllä totta ettei näistä ihan noin vain saa vedenpitävää todistusaineistoa kasaan, mutta varmaa on edelleenkin se että syrjintään kiristetään ja että syrjinnän määritelmä toteutuu karttamisessa, jota karttamista vaaditaan toteuttamaan.
Tony S kirjoitti: Jos vt-seuralla ei olisi koskaan ollutkaan mitään karttamissääntöä, mitä tuumit, karttaisivatko jehovantodistajat entisiä jehovantodistajia yhtä järjestelmällisesti kuin nykyään? Niin, yksilönvapaus, onko karttamissäännössä todella kyse siitä?
En tiedä, ei ne minua ainakaan ole karttaneet viime aikoina.
Tämän mielikuvaharjoituksen voi entinen jt tehdä varmasti ilman saivarteluakin. :wink:
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Avatar
Tony
Viestit: 7521
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Täyttääkö karttaminen syrjinnän tunnusmerkit?

Viesti Kirjoittaja Tony »

PoterO kirjoitti:Se on syrjintää, koska komento tulee uskonnollisen yhteisön johdolta ja siitä kirjoitetaan aikakauslehdissä.

Kyseessä on samanlainen tilanne kuin, että yksilöt voivat päättää olla olematta tekemisissä vaikkapa naisten kanssa. Laki ei koske tällaista, koska yksilöllähän on vapaus olla olematta tekemisissä naisten kanssa jos niin haluaa; pois sulkien tietysti työ- tai virka-asiat.

Tilanteen luonne kuitenkin muuttuu täysin, kun on kyse kirjoituksesta aikakauslehdessä tai yhteisön säännöistä, joissa rangaistuksen uhalla vaaditaan olematta tekemisissä naisten kanssa. Tämä täyttää syrjinnän määritelmän.
Juurikin näin. Ihmettelen kyllä miten asiasta ei ole saatu tähän mennessä aikaan oikeudellista päätöstä tai selvää lakipykälää, kun vastaavasta sukupuoleen tai rotuun kohdistuvasta syrjinnästä on olemassa selvät sävelet. Tässäkin on selvästi ihmisryhmä, jota kohdellaan eriarvoisesti. Järjestelmällisesti ja avoimesti asia julkaisuissa todeten.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Vastaa Viestiin