peukaloidut raamatunjakeet uuden maailman käännöksessä.

[Vieras]

LUUK 23:42

UM
Ja hän sanoi hänelle: ”Totisesti minä sanon sinulle tänään: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa.

KR
Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa.

Ero näkyy kaksoispilkun paikassa, jolla tempulla saadaan jakeessa ilmaistu aikamuoto muuttumaan. UM:n mukaan Jeesus lupasi paratiisipaikan mutta joskus tulevaisuudessa tapahtuu sinne pääseminen.
KR:n mukaan Jeesus lupasi paratiisipaikan jo heti samana päivänä, eli kuoleman jälkeen.

Jeesus kuiteskin nousi kuolleista Jumalan herättämänä vasta kolmantena päivänä....
Missähän se paratiisipaikan odottelija luuras sen ajan ,
ennenkuin Jeesus vihdoinkin nousi Taivaaseen, olikos peräti 40 päivää kuolemansa jälkeen...?

[Markku Meilo]

jaa, kirjoitin kai huonosti kun ymmärsit näin, en ole tarkoittanut että vain mulla olis selittelyoikeus ja muut ei sais selittää.

OK, joten oletko tutustunut lainaamaasi Job-jakeeseen laajemmin? Mitä mieltä olet siitä, että vaikka New Revised Standard Version kääntää tekstin "in my flesh I shall see God" (eli lihassa saan nähdä jumalan), niin se myöntää jakeen tekstin olevan turmeltunut ja katsoo jakeen olevan käännettävissä myös "without my flesh" (ilman lihaani), jolloin merkitys muuttuu. New English Bible menee vielä etäämmälle:

"In my heart I know that my Vindicator lives, and that he will rise last to speak in court; and I shall discern my witness standing at my side and see my defending counsel, even God himself, whom I shall see with my own eyes, I myself and no other"

Siinä ei ole viitettä lihaan tai lihattomuuteen, mitä mieltä olet tästä? Esittämäsi johtopäätös on edellistä suuremmissa vaikeuksissa heti kun lähdetään laajemmin tarkastelemaan Jobin viittauksia kuolemaan. Raamattu on sen verran ristiriitainen sisällöltään, että poimimalla erillisiä jakeita voidaan helposti puolustella kahta täysin päinvastaista kantaa.

[mikkuitti]

jaa, kirjoitin kai huonosti kun ymmärsit näin, en ole tarkoittanut että vain mulla olis selittelyoikeus ja muut ei sais selittää.

OK, joten oletko tutustunut lainaamaasi Job-jakeeseen laajemmin? Mitä mieltä olet siitä, että vaikka New Revised Standard Version kääntää tekstin "in my flesh I shall see God" (eli lihassa saan nähdä jumalan), niin se myöntää jakeen tekstin olevan turmeltunut ja katsoo jakeen olevan käännettävissä myös "without my flesh" (ilman lihaani), jolloin merkitys muuttuu. New English Bible menee vielä etäämmälle:

"In my heart I know that my Vindicator lives, and that he will rise last to speak in court; and I shall discern my witness standing at my side and see my defending counsel, even God himself, whom I shall see with my own eyes, I myself and no other"

Siinä ei ole viitettä lihaan tai lihattomuuteen, mitä mieltä olet tästä? Esittämäsi johtopäätös on edellistä suuremmissa vaikeuksissa heti kun lähdetään laajemmin tarkastelemaan Jobin viittauksia kuolemaan. Raamattu on sen verran ristiriitainen sisällöltään, että poimimalla erillisiä jakeita voidaan helposti puolustella kahta täysin päinvastaista kantaa.

ok, en tiennyt tuota epäkohtaa siinä jakeessa, en ole tutustunut laajemmin aiheeseen, tässä mä olin vain etsinyt missä kohdissa UM käännös on erilainen muihin verrattuna.
kiitos huomautuksesta. jos osaisin enkkua ja alkukieliä nii olisin kyllä lukenut raamattua niillä kielillä ja tutkinut.

nyt tässä mentiin kauas avauksesta.. no palaillaan

[mikkuitti]

nyt en ymmärtänyt, että mitä vikaa toivomuksessani on, aloituksessa sanoin että laitetaan tänne UM käännöksen peukaloituja jakeita joita verrataan muihin käännöksiin ja pieni selostus että missä se ero näkyy, ja joku vieras sitten laittoi muun jakeen vertaamatta toiseen jakeeseen ja eikä kertonut että miten sitä jaetta on peukaloitu ja kyseli tähän aiheeseen liittymättömän kysymyksen. Koitin vain oikaista että tämän aiheen tarkoituksena on aikanaan päästä selaamaan että mitä kaikkia muutoksia on tehty UM käännöksen yhteydessä.

On vain mukava päästä katsomaan muiden tekemiä löytöjä, siis mitä eroja huomasivat kun lukivat eri käännöksiä läpi

Ahaa. Tarkoitit siis minun Jobia koskevaa lisäkysymystä. Tiedätkö että suurin ongelma Raamatun oppien selittelijöillä muodostuu siitä, että otetaan yksi satunnainen jae jolle ryhdytään rakentamaan mitä omituisimpia sisältöjä. Jotta ymmärtää oikein yhden jakeen on syytä lukea vähintäinkin sen ympärillä olevia muita jakeita, mieluummin koko luvun. Sekä toisakin saman kirjan lukuja.

Yritän hieman laajentaa ymmärrystäsi kun otin esille tuon toisenkin kohdan pohdittavaksi. Onko se sinusta jotenkin haitallista? Pelkäätkö että huomaat tulkinneesi jotain jaetta väärin jos laajennat tutkimustasi?

juu tiiän kyllä että yksittäisiä jakeita irrottamalla voidaan saada selitettyä ja puolustettua mitä vain oppeja..
Enkä pelkää huomanneeni tulkitsevani jotain väärin, olen sitä aikaisemmin tehnyt monta kertaa ja uskallan myöntää ymmärtäneeni väärin.
Tässä aiheessa oli vain tarkoitus laitella UM jakeita joita on muuteltu tahallisesti yleiseen tietoon.. Nyt lisäkysymyksillä on eksytty vähän minun tavoitteistani tässä aiheessa.

[Vieras]

Valittelit ettei täällä voi keskustella uskon asioista mutta nyt näköjään osoittaudutkin itse henkilöksi josta ei ole keskustelijaksi. Asian sijaan kirjoitat puutaheinää etkä käy minkäänlaista asiapitoista ja johdonmukaista keskustelua. Oliko tarkoituksesi siis tuoda vain esille helluntailaisuutta jonkinlaisena oikeampana totuutena?

[mikkuitti]

Puuta ja heinää tai ei, no tässä olis taas yksi erilaisuus käännöksissä.

MATT 27:49-50

UM
Mutta muut sanoivat: ”Anna hänen olla! Katsotaan, tuleeko Elia pelastamaan häntä.” [Eräs toinen mies otti keihään ja lävisti hänen kylkensä, ja verta ja vettä tuli ulos.] 50 Taas Jeesus huusi suurella äänellä ja antoi henkensä.

KR
Mutta muut sanoivat: "Annas, katsokaamme, tuleeko Elias häntä pelastamaan". Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä.

Tässä ero on tapahtumien järjestyksessä, en tiedä miksi.. UM mukaan Jeesuksen kylkeen pistettiin ensin, sitten Jeesus kuoli.. KR:ssa ei kerrota tässä kohtaa että ennen Jeesuksen kuolemaa kylkeen pistettiin.
Johanneksen evankeliumin mukaan molemmissa käännöksissä on tuttuun tyyliin, että ensin kuolema, sitten kylkeen pistetään.
Ja miksi UMssa keihästyskohta on hakasulkeissa?

[mikkuitti]

JOH 14:10

UM
Etkö usko, että minä olen Isän yhteydessä ja Isä on minun yhteydessäni? Niitä asioita, jotka minä sanon teille, en puhu omasta aloitteestani, vaan Isä, joka pysyy minun yhteydessäni, tekee tekojaan.

KR
Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.

UMn mukaan Jeesus on vain yhteydessä Isään, KRn mukaan Isä on Jeesuksen sisällä.

[Markku Meilo]

olin vain etsinyt missä kohdissa UM käännös on erilainen muihin verrattuna.

Valintasi on tunnettu ongelmajae kääntäjille ja vertasit ainoastaan kahta käännöstä.

nyt tässä mentiin kauas avauksesta.. no palaillaan

Itse asiassa kommenttini liittyy nimenomaan avauksesssa esittämääsi ensimmäiseen esimerkkijakeeseen.

[Markku Meilo]

Ja miksi UMssa keihästyskohta on hakasulkeissa?

Ennen kuin lähtee vertailemaan vaikka pelkästään kahta suomenkielistä käännöstä, niin kannattaisi selvittää itselle edes niiden molempien käännösperiaatteet.

Kyseinen kohta on hakasulkeissa siksi, että tekstiosa puuttuu joistain kässäreistä, jotka viitelaitos ilmaisee (אBC; ADWItVgSyh,p,sArm).

[Vieras]

Kylkipistiäisistä muistelisi sen töllödokumentin kertoneen jotain sen tapaista, että ristiinnaulatut pruukattiin antaa, jopa kulua, sään kuluttaa pois, mutta että Jeesuksen kavereilla olisi ollut suhteita / lahjusdenaareita saada hänet pois ristiltä semmoiseen hautaan kuin oli tarkoitettu. Ja koska tavan mukainen kuolemanvarmistus, riittävä ajan kuluminen, ei ollut käytössä otettiin se kylkipistiäinen. Joka varmisti haluttua lopputulosta.

[Vieras]

Puuta ja heinää tai ei, no tässä olis taas yksi erilaisuus käännöksissä.

MATT 27:49-50

UM
Mutta muut sanoivat: ”Anna hänen olla! Katsotaan, tuleeko Elia pelastamaan häntä.” [Eräs toinen mies otti keihään ja lävisti hänen kylkensä, ja verta ja vettä tuli ulos.] 50 Taas Jeesus huusi suurella äänellä ja antoi henkensä.

KR
Mutta muut sanoivat: "Annas, katsokaamme, tuleeko Elias häntä pelastamaan". Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä.

Tässä ero on tapahtumien järjestyksessä, en tiedä miksi.. UM mukaan Jeesuksen kylkeen pistettiin ensin, sitten Jeesus kuoli.. KR:ssa ei kerrota tässä kohtaa että ennen Jeesuksen kuolemaa kylkeen pistettiin.
Johanneksen evankeliumin mukaan molemmissa käännöksissä on tuttuun tyyliin, että ensin kuolema, sitten kylkeen pistetään.
Ja miksi UMssa keihästyskohta on hakasulkeissa?

[Tekstiruutu/Kuva s. 7]
KUOLLUT VAI ELOSSA?
Johanneksen 19:33, 34:n mukaan Jeesus oli jo kuollut, kun ”yksi sotilaista – – puhkaisi hänen kylkensä keihäällä, ja heti tuli ulos verta ja vettä”. Matteuksen 27:49, 50 antaa kuitenkin ymmärtää, että Jeesus oli yhä elossa, kun tämä tapahtui. Mistä ero johtuu?
Mooseksen laki kielsi jättämästä rikollista riippumaan koko yöksi teloituspaaluun (5. Mooseksen kirja 21:22, 23). Tästä syystä Jeesuksen aikoina oli tapana murtaa paaluun pannun rikollisen sääret, jos hän oli yhä elossa myöhään päivällä, koska tämä joudutti kuolemaa. Hän ei enää pystynyt suoristamaan itseään voidakseen hengittää kunnolla. Se että sotilaat mursivat kahden Jeesuksen rinnalle naulitun pahantekijän sääret mutta eivät Jeesuksen sääriä, osoittaa, että he ajattelivat hänen jo kuolleen. Yksi sotilaista puhkaisi hänen kylkensä todennäköisesti vain varmistaakseen, että hän todella oli kuollut ja ettei hän virkoaisi myöhemmin, mitä saatettaisiin julistaa ylösnousemuksena.
Matteuksen 27:49, 50:ssä oleva kertomus esittää tapahtumat eri järjestyksessä. Siinä sanotaan: ”Eräs toinen mies otti keihään ja lävisti hänen kylkensä, ja verta ja vettä tuli ulos. Taas Jeesus huusi suurella äänellä ja antoi henkensä.”
Kursivoitua virkettä ei kuitenkaan ole kaikissa varhaisissa Raamatun käsikirjoituksissa.
Monet asiantuntijat uskovat, että se lisättiin myöhemmin Johanneksen evankeliumista,
mutta väärään kohtaan.
Siksi monissa käännöksissä on selittävä alaviite
tai kyseinen virke on pantu haka- tai kaarisulkeisiin tai se on jätetty kokonaan pois.
Westcottin ja Hortin tekstijulkaisussa, jota on käytetty laajalti Uuden maailman käännöksen pohjatekstinä, virke on kaksinkertaisissa hakasulkeissa. Siinä huomautetaan, että virkettä ”on vahvasti epäiltävä jäljentäjien lisäämäksi”.
Vankat todisteet osoittavat siis, että Johanneksen 19:33, 34 on todenmukainen ja että Jeesus oli jo kuollut, kun roomalainen sotilas lävisti hänet keihäällä.
Vartiotorni05 15/2 s.7

[Vieras]

Vieras kirjoitti: Jeesus kuiteskin nousi kuolleista Jumalan herättämänä vasta kolmantena päivänä....
Missähän se paratiisipaikan odottelija luuras sen ajan ,
ennenkuin Jeesus vihdoinkin nousi Taivaaseen, olikos peräti 40 päivää kuolemansa jälkeen

Meillä käytiin valtakunnansalilla läpi tuota aihetta ylimääräisenä tuonnoittain.
Vanhin toi esiin pohjustuksena, että 1 Moos 2:17 puhuu hengellisestä kuolemasta, eihän Aatami ruumiillisesti delannu
Tuohon liittyy myös Room 5:12 sekä Luuk 15:32

Sitten taas tuo ryöväri koki kuten sanotaan Hebr 11:39-40
Jeesuksen seikkailuista kertoo ainakin 1 Piet 3:18-19

Tule sinäkin käymään valtakunnansalilla. eivät Jehovan todistajat sinua syö. He kertovat sinulle Jehovan rakkaudesta joka kohta saa huipentumansa kun paratiisi ennallistetaan. Vaikka Jeesus ei tuolle ryövärille pahoitellut sitä, että tämä ei kuuluisi 144 000:n valioihin, niin häntä ei kuitenkaan todellisen tapahtumainkulun perusteella paratiisisa näe, joka kuitenkin kuten sanottu alkaa ihan pian.

J

[Vieras]

"Mooseksen laki kielsi jättämästä rikollista riippumaan koko yöksi teloituspaaluun (5. Mooseksen kirja 21:22, 23). Tästä syystä Jeesuksen aikoina oli tapana murtaa paaluun pannun rikollisen sääret, jos hän oli yhä elossa myöhään päivällä, koska tämä joudutti kuolemaa. Hän ei enää pystynyt suoristamaan itseään voidakseen hengittää kunnolla. Se että sotilaat mursivat kahden Jeesuksen rinnalle naulitun pahantekijän sääret mutta eivät Jeesuksen sääriä, osoittaa, että he ajattelivat hänen jo kuolleen Vartiotorni05 15/2 s.7"

Roomalaiset eivät noudattaneet Mooseksen lakia. Erityisesti orja Spartacuksen kapinallisjoukot ovat jääneet muistiin siitä että olivat ristillä kunnes sää heidät kulutti pois. Oliko tie Via Appia vaiko mikä, Roomasta lähtevä tie jonka varrelle heidät ristiinnaulittiin. (Spartacus tunnetaan siksi kun hän pystyi antamaan turpiin roomalaislegioonille, ainakin aikansa)

[Markku Meilo]

Vanhin toi esiin pohjustuksena, että 1 Moos 2:17 puhuu hengellisestä kuolemasta, eihän Aatami ruumiillisesti delannu

Ei delannut, mutta selitys hengellisestä kuolemasta johtaa siihen, että luomispäivätkin ovat hengellisiä. Se kun epäilee, niin ryhtyy laskemaan yowm-sanan esiintymistä, kuinka monta kertaa se pelkästään Mooseksenkirjoissa esitetään ilmiselvästi kuvaannolliseksi ja kuinka monta kertaa ennemminkin kirjaimellisena. Toki ongelmia syntyy, mutta niistähän Raamattu koostuu merkittävässä määrin.

Tuohon liittyy myös Room 5:12

Sen käsitän, että se on samoissa kansissa, mutta kiinnostaa tietää miten tämä liittyy sen toisen hemmon paratiisimatkaan ja/tai matkan ajoitukseen?

Sen vuoksi niin kuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan ja synnin kautta kuolema, ja näin kuolema levisi kaikkiin ihmisiin, koska he kaikki olivat syntiä tehneet.

sekä Luuk 15:32

Sama kysymys tämän suhteen:

mutta täytyihän meidän pitää hauskaa ja iloita, sillä tämä sinun veljesi oli kuollut ja heräsi eloon, ja hän oli kadonnut ja on löytynyt.’”

Sitten taas tuo ryöväri koki kuten sanotaan Hebr 11:39-40

Ai jaa, katsotaan (korostus lisätty):

Ja vaikka nämä kaikki saivat todistuksen uskonsa välityksellä, he eivät saaneet lupauksen täyttymystä, koska Jumala näki ennalta meille jotakin parempaa, jotta heitä ei tehtäisi täydellisiksi ilman meitä.

Edeltävistä jakeista on helppo selvittää keitä kyseiset "nämä"-viitatut olivat, ei lainkaan rosvoluokkaa, joten mikä viittaamiesi jakeiden liitospinta on käsillä olevaan asiaan?

Jeesuksen seikkailuista kertoo ainakin 1 Piet 3:18-19

Jeesuksen seikkailuista koko UT pyrkii kertomaan, joten katsotaan:

Kuolihan Kristuskin kerran kaikiksi ajoiksi syntien johdosta, vanhurskas epävanhurskaiden puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo, hän joka saatettiin kuolemaan lihassa mutta tehtiin eläväksi hengessä. Tässä tilassa hän myös meni ja saarnasi vankilassa oleville hengille,

Kertoisitko miten nuo viittaamasi jakeet selventävät käsillä olevia ongelmia?

Tule sinäkin käymään valtakunnansalilla. eivät Jehovan todistajat sinua syö. He kertovat sinulle Jehovan rakkaudesta joka kohta saa huipentumansa kun paratiisi ennallistetaan.

Eli selkokielellä: Salilla opetetaan kulloinkin voimassa olevia Vt-seuran vaihtuvaisnäkemyksiä, esimerkiksi mainitusta paratiisista jätetään rakkauspommituksen yhteydessä kertomatta, että sen piti ehdottomasti tuleman esimerkiksi jo vuoteen 1914 mennessä, sitten 1925, sitten 1975, sitten 2000. Samoin jätetään kertomatta, että alkuaan siionistisen paratiisin luonne vaihdettiin nykyisenlaiseksi 1930-luvulla. Se joka on ollut jehovantodistaja vaikka puoli vuosisataa sitten, ei tunnistaisi merkittävää osaa nykyopetuksesta. Joten parasta lykätä salivierailua mahdollisimman pitkälle jos haluaa tutustua alan viimeisimpiin näkemyksiin. Samalla huomaa senkin mitä jehovantodistajuudessa merkitsevät esimerkiksi sanat "kohta" ja "pian".

[Vieras]

JOH 14:10

UM
Etkö usko, että minä olen Isän yhteydessä ja Isä on minun yhteydessäni? Niitä asioita, jotka minä sanon teille, en puhu omasta aloitteestani, vaan Isä, joka pysyy minun yhteydessäni, tekee tekojaan.

KR
Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.

UMn mukaan Jeesus on vain yhteydessä Isään, KRn mukaan Isä on Jeesuksen sisällä.

Sinusta huomaa että olet hellari. Et kykene keskustelemaan etkä taida edes uskaltaa yrittää tehdä sitä. Miten mahdat tuon näkemyksesi puitteissa selittää tämän seuraavan samaan kastiin kuuluvan jakeen:
KR
Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun, että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.

Mahtaa sinun uskosi mukaan Isän sisällä käyvän melkoinen vilske vai mitä?