Danielista

[theos]

Jos kertaan vielä omaa käsitystäni, niin Danielin kirjan kirjoitus on todennäköisesti saanut alkunsa Babylonian aikaan ja kenties tuon Danielin tekemänä. Sen jälkeen siihen on lisätty kerrontaa tarkoituksena korostaa tuon menneen Danielin suuruutta profeettana. Viimeisimmät lisäykset ja muutokset on todennäköisesti tehty makkabealaisten toimesta. Koko kirjaa ei kuitenkaan ole silloin kirjoitettu sillä se ei olisi siinä tapauksessa kulkenut osana juutalaishistoriaa ja saanut pakkaansa Tanakissa ja juutalaistraditiossa.
Tätä käsitystäni tukee sekin, että Danielin olisi kirjansa mukaan pitänyt olla vielä teräväpäinen, tarkkasilmäinen ja vakaakätinen kirjoittelija 110-vuotiaana aikana, jolloin mies sai olla onnellinen jos eli 50-60 vuotiaaksi keski-iän liikkuessa 40 kieppeillä. Eli Danielia on täydennelty alkuperäisen kirjoittajan jälkeen jo ihan loogisestikin ajateltuna.

Tästä syystä voi olettaa jopa tuon Danielin 1. luvun olevan historiallista kerrontaa ja hänen joutuneen Nebukadenssarin 1. vuotena pakkosiirtolaiseksi tuon hieman sovitetun 70 vuoden ajaksi. UM kirjoittaa muuten tuossa Dan. 9:2 kohdassa Jerusalemin autioiTUKSISTA. Eli Jeremian mukaisesti tuo jakso ei alkanut Jerusalemin tuhosta vaan Danielin joutumisesta vankeuteen.

Sakarjassa mainittu 70 vuoden jakso ei myöskään ole sama kuin tuo pakkosiirtolaisuuden aika vaan siinä kirjoitetaan temppelin tuhosta ja sen uudelleenrakentamisesta. Sehän valmistui 70 vuotta myöhemmin ja juutalaiset katsoivat Jumalan olleen heille vihainen tuon ajan kun Sidkian kapinoinnin seurauksena temppeli tuhottiin. Se oli kuitenkin kaikkein merkittävin asia ja rakennus juutalaisuudessa - tuosta syystä Sakarjassa mainittu Jumalan viha.

[Jaakko Ahvenainen]

Yksi selitys monista voisi olla, että kirjoittaja on osannut hyvin hebrealaiset Jeremian ja Sakarjan kirjat ja on käyttänyt niitä pohjatekstinä.
Lisäys: myös Aikakir. 36 lienee ollut käytössä

Voisi olla hyvin mahdollista lisättynä 2.Kun. 24:1:llä, mutta auttaako tämä ratkaisemaan ajoituskysymystä! Ehkä siinä, että Esran ja Nehemian kirjoittajan otaksutaan laatineen myö sAikakirjat.

Alunpitäen juutalaisessa kaanonissa, kuten LXX:ssa Esra ja Nehemia olivat yksi kirja, useista lähteistä koottu Esran nimellä. Jakaminen kahteen kirjaan Esraan ja Nehemiaan tapahtui vasta Hieronymoksen toimesta latinalaiseen käännökseen.

Esra sisältää joitakin aramealaisia katkelmia. Vastaavasti aramealaisiä payrustekstejä on löydetty Elefantinen saaren juutalaissirtokunnasta, joista joillakin on yhteyksia Nehemiaan. Tämä siirtokunta oli Elefantinella persialaiskaudella 500-300 eKr. Osassa teksteissä mainitaan mm. temppelin uudelleenrakentamisesta ja Nehemian samarialaisista vastustajista, kuten Sanballat sekä poikansa Delaja ja Selemja.

Nehemian pappisluettelo (12:11,22) päättyy Jaddudaan, joka on Aleksisanteri Suuren aikalainen. Näin Esra-Nehemian valmistuminen lopulliseen muotoonsa voidaan sijoittaa aikaisintaan 300 eKr. Niin Esran kuin Elefantinen aramealaiset tekstit ovat länsiaramean murretta, mitä Babyloniasse ei puhuttu. Samaa länsiaramean murretta ovat Danielin aramealaiset osat.

Näkemykseni mukaan edellä esitetyt historiallis-kielitieteelliset seikat puoltavat vahvasti Danielin nuoruutta. Riipuumatta kuuluko Danielin vanhuuden (500) vai nuoruuden (160) kannattajiin, tutkijoiden kesken vallitsee konsensus yhdestä kirjoittajasta. Tällä seikalla ei ole ajoituksen kannalta merkitystä.

[Jaakko Ahvenainen]

JKoko kirjaa ei kuitenkaan ole silloin kirjoitettu sillä se ei olisi siinä tapauksessa kulkenut osana juutalaishistoriaa ja saanut pakkaansa Tanakissa ja juutalaistraditiossa.

Tämä on oivallinen havainto ja käy siitä selityksestä, miksi Dan alku 1:1-2:4a on hepreaa. On esitetty, että tällä tämä apokalypsi olisi saatu heprealaiseen kaanoniin, missä se on sijoitettu kirjoituksiin (ketubim) joukkoon Esterin ja Esran väliin vastoin LXX:aa, Vulgataa, Lutheria ja suomalaisia, ym. käännöksiä, missä Dan. on sijoitettu profeettoihin (nebiim) Hesekielin jälkeen.

Kysymys on kuitenkin lähinnä siitä, milloin Daniel on kirjoitettu ja kuka sen kirjoitti. Useampaa kirjoittajaa kuin yksi, eivät tutkijat puolla.

Tällainen sijoittelu heijastaa jo erilaista käsitystä kirjan iästä. Vanha perimätieto ja uudempi historiallinen tutkimus eroavat toisistaan. Mitä suurimmalla todenäköisyydellä emme voi ratkaista tätä kiistaa (ajoituksen konsensukseen ei olla päästy yli tuhatvuotisesta pähkäilystä huolimatta), mutta on hyvä keskustella siitä eri argumentein.

[Seuraaja]

J.A.kirjoittaa: >> Näkemykseni mukaan edellä esitetyt historiallis-kielitieteelliset seikat puoltavat vahvasti Danielin nuoruutta. <<

- mitä M. Kankaanniemi vastaa tähän kielikysymykseen tutkimuksen valossa:

> Danielin kirja on kielelliseltä asultaan Esran kirjan ohella uniikki Vanhassa testamentissa. Se on kirjoitettu osaksi hepreaksi osaksi arameaksi. Gulin toteaa kieliasusta mm. seuraavaa: "Niinpä on esim 2:4b-7:28 arameankieltä, vieläpä myöhäistä länsiarameaa, jota puhuttiin Palestiinassa maanpaon jälkeen mutta ei Babyloniassa. Hepreakin luvuissa 1 ja 8-12 on myöhäishepreaa ja sisältää runsaasti kreikkalaisia ja persialaisia lainasanoja ..." Myös Puukon mukaan kieliasu viittaa myöhäiseen syntyyn: "Mitä taas tässä esiintyvään araminkieleen tulee, on se luonteeltaan ns. länsiarameaa, jota puhuttiin Palestiinassa, mutta ei Babyloniassa; sen useat kreikkalaiset lainasanat ... todistavat, että olemme hellenistisessä eikä kaldealaisajassa."

Saarnivaaran mukaan Dan:n arameankieli on Mesopotamian-Syyrian-Palestiinan alueella puhuttua valtakunnan- eli virastoarameaa, jota käytettiin mm. Babyloniassa 500-luvulla eKr. s.o. Danielin elinaikana. Dan:n heprea on lähellä Hesekielin kirjan hepreaa eikä siinä ole havaittavissa kreikankielen vaikutusta. Näin Dan:n kieli on kokonaisuudessaan 500-luvulla eKr. puhuttua kieltä.

Mikä on siis totuus? Assuanin luota Niilillä sijaitsevasta Elefantinen saarelta löydettyjen papyrusten ja ostrakonien kieli muistuttaa paljon Dan:n arameankieltä. Nämä löydetyt kirjoitukset ajoitetaan 500-400-luvuille eKr. Toisaalta Kuolleen meren rannalta Qumranista löydettyjen kirjakääröjen perusteella tutkijat ovat arvioineet Dan:n aramean olevan vanhempaa kuin 200 eKr. Mitä tulee Dan:n hepreaan, sen katsotaan olevan myöhäisempää kuin Dan:n aramea. Se muistuttaa - ei suinkaan Hes:n hepreaa - vaan Aikakirjojen hepreankieltä. Erityisesti heprea 1:1-2:4a:ssa on myöhempää kuin heprea 8-12:ssa.

Kielellisistä perusteista käsin Dan:n arameankieliset traditiot voitaneen ajoittaa aikaisintaan jonnekin 400-luvulle eKr. ja hepreankieliset vielä myöhemmälle ajalle. Dan:n aramea näyttää joka tapauksessa olevan vanhempaa kuin makkabealaisajan aramea. On kuitenkin muistettava, että Vanhan testamentin eksegetiikan tutkimushistoria on täynnä esimerkkejä kielellisiin seikkoihin perustuvista virhearvioinneista ja -ajoituksista. 3. Danielin kirjan historialliset tiedot 500-luvulta eKr. <

-Kankaanniemi vastaa:

> Danielin kirjasta melko suuri osa on kirjoitettu aramean kielellä(2:4b-7:28), jonka analysointi on varsin merkittävässä asemassa kirjan kirjoitusajankohtaa pohdittaessa. Tutkijat jakavat aramean kielen seuraaviin aikakausiin: Vanha aramea, virka-aramea ja läntinen aramea. Jonkinlaisena pioneeritutkimuksena Danielin kirjan arameasta pidetään Rowleyn vuonna 1929 julkaisemaa tutkimusta, jossa hän esitti, että Danielin aramea sopii hyvin yhteen toisen esikristillisen vuosisadan aramean kanssa siitä huolimatta, että yhtäläisyyksiä varhaisempaan virka-arameaankin on havaittavissa.8 Coxon puolestaan tutki uudelleen Rowleyn käyttämiä seitsemää sanaparia ja totesi ilmeisen yhtäläisyyden virka-aramean kanssa ja totesi, että "yrittäessään vahvistaa Danielin kirjan ajoitusta toiselle esikristilliselle vuosisadalle Rowley ei tehnyt tekstille oikeutta.9" Kuuluisa egyptologi Kitchen väittää Danielin aramean olevan samankaltaista kuin viidennen esikristillisen vuosisadan Elefantinen papyruksen teksti ja Esran kirjan noin vuodelta 450 ekr. Merkittävä israelilainen tutkija Kutscher puolestaan asettui Rowleyn ja Kitchenin välisessä kiistassa Kitchenin puolelle ja viittasi mm. Hermopoliksen papyrukseen, joka on viidennelle vuosisadalle sijoittuvan Elefantinen papyruksen aikalainen. <

[Seuraaja]

Lis.
Lähteet: sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin Danielin kirjan ajotus
Matti Kankaanniemi: Danielin kirjan ajotus

[Jaakko Ahvenainen]

"-seuraaja-" antaa ymmärtää, että niin Gulin kuin Puukkokin puoltaisivat Danielin myöhäistä ajankohtaa. Näin asia ei ole. Kumpikin sijoittavat Danielin makkabilaisaikaan 160-luvulle. Liioin Koskenniemi, jonka selitystä SLEY:n sivuilla esiintyvä Danielin ajoitus lienee, ei puolla vanhempaa ajoitusta. On luonnollista, ettei Kankaanniemi näihin viittaa.

[Seuraaja]

J.A. kirjoittaa: >>"-seuraaja-" antaa ymmärtää, että niin Gulin kuin Puukkokin puoltaisivat Danielin myöhäistä ajankohtaa. <<

- missä mielessä näin antaisin ymmärtää, jokainen voi tarkistaa Gulinin ja Puukon ( ja Koskenniemen ) näkemyksen SLEY: n sivuilta.

Kysymys oli nyt tuosta "Länsi-Aramean kielikysymyksestä" !

[Ariadna]

Tähän sopii varmasti selventävä esimerkki, kuinka Danielin kirja luultavasti on syntynyt ja kielikysymykset selvenevät.
On uskottu, että Markuksen evankeliumin 13 luku on varhaisin kirjoitus ja sen jälkeen evankeliumia on muokkautunut nykyiseen laajuuteen.

13:2----Daniel 11:22
13:5-6----Daniel 12:7
13:7----Daniel 2:28, 7:21,8:19, 8:23, 9:26, 11:25
13:8----Jes.19:2, 2.Aik.15:6
13:12:---- Daniel 11:32,35
13:13---- Daniel 9:27, 11:31,12:11, 1.Moos.19:17, 1.MakkaB.1:52
13:19----Daniel 12:1
13:22---- 5.Moos.13:2
13:24 ---Jes.
13:26----Daniel 7:13
13:27--Sak. 2:10, 5.Moos.30:4

Jos kertaan vielä omaa käsitystäni, niin Danielin kirjan kirjoitus on todennäköisesti saanut alkunsa Babylonian aikaan ja kenties tuon Danielin tekemänä. Sen jälkeen siihen on lisätty kerrontaa tarkoituksena korostaa tuon menneen Danielin suuruutta profeettana. Viimeisimmät lisäykset ja muutokset on todennäköisesti tehty makkabealaisten toimesta. Koko kirjaa ei kuitenkaan ole silloin kirjoitettu sillä se ei olisi siinä tapauksessa kulkenut osana juutalaishistoriaa ja saanut pakkaansa Tanakissa ja juutalaistraditiossa.

Kuvitteellinen Daniel tai ei, mutta jostainhan kaikki kirjallisuus alkunsa saa, joten oikein olet oivaltanut.

[Jaakko Ahvenainen]

Tähän sopii varmasti selventävä esimerkki, kuinka Danielin kirja luultavasti on syntynyt ja kielikysymykset selvenevät.
On uskottu, että Markuksen evankeliumin 13 luku on varhaisin kirjoitus ja sen jälkeen evankeliumia on muokkautunut nykyiseen laajuuteen.

Voisitko täsmentää, missä merkityksessä Mk.13 on varhaisin. Tämä on minulle uusi näkemys lähestyä Danielia. Käytän KR 33/38:aa, enkä löydä yhteyttä esim. Mk.13:2:n ja Dan 11:22 välillä. Tämän sijaan löydän yhteyden Mk.13:2 > 1.Kun.9:7.8 ja Miika 3:12:n välillä.

Mk.13:5,6 viittaa lähinnä Jer.29:8:een ja jakeen 6 osalta Jer.14:14:een sekä 23:21:een. Pidän itsestään selvyytenä, että tunnet Mk:n syntyajankohdan, mutta tämä 13. luku!

[Ariadna]

Voisitko täsmentää, missä merkityksessä Mk.13 on varhaisin. Käytän KR 33/38:aa, enkä löydä yhteyttä esim. Mk.13:2:n ja Dan 11:22 välillä. Tämän sijaan löydän yhteyden Mk.13:2 > 1.Kun.9:7.8 ja Miika 3:12:n välillä.

Markus on kuten tiedämme vanhin evankeliumeista ja voidaan sanoa olevan Midrashin ja Tanakhin kommentaario.
Wiki näytti olevan samaa mieltä http://fi.wikipedia.org/wiki/Evankelium ... evankeliumi

Luku 13 poikkeaakin koko evankeliumista siinä, että se lainaa niin paljon juuri Danielia.

Yksinään tuota lukua on sanottu nimellä "pieni apokalypsi".

Suomeksi on varmaan vaikeata saada tekstiä sopimaan, kreikka käy paremmin, koska lainaukset on lainattu Septuagintasta.

[Jaakko Ahvenainen]

Suomeksi on varmaan vaikeata saada tekstiä sopimaan, kreikka käy paremmin, koska lainaukset on lainattu Septuagintasta.

Kiitos näistä. Koetan vilkaista LXX:sta, josko selvää saisin. Olinpa pöllö, kun en tätä osannut ottaa huomioon.

[Jaakko Ahvenainen]

Luku 13 poikkeaakin koko evankeliumista siinä, että se lainaa niin paljon juuri Danielia.

Niinpä näyttäisi tekevän. Eipä tämä ole aiemmin eteeni tullut, eikä se suomalaisista viitteistöistä oikein selviä, LXX:sta kyllä, mikäli oikein tavailin.
Ei niin, ettenkö Sinuun uskoisi, mutta koetan tarkistuttaa lukemani vielä asiantuntijoilta. Olet Sinä melkoinen "velho" tässä jutussa.

Lisäys: Jännä juttu, siinä missä Mk.13 viittaa ilmeisen selvästi LXX:aan, löytyy viittauksia 15, mikäli oikein tavasin ja kuten Ariadna osoittaa, mutta KR33/38:ssa löytyy vain neljä viittausta ja KR92:ssa ainoastaan kolme. Dan. 9:27 on jäänyt pois. Nämä viittaukset sisältyvät LXX:sta tavaamaani tekstiin.

KR33/38 Mk.13:14 (Dan. 9:27; 11:31; 12:11 ja Mk.13:19 > Dan. 12:1 - KR92 ensimmäistä paitsi sama).