Danielista

[Ariadna]

Danielin kirjan ajoituksesta oli toisessa ketjussa puhettasiitä kuinka se voidaan ajoittaa vuodelle 165 eKr. tai sitten 500 -luvulle eKr, yliopiston tutkijan Kankaanniemen mukaan varhainen ajoitus on täysin todistettavissa, ainakin sain sen kuvan ketjussa olleen linkin perusteella. http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/daniel.html

Pitääkö siinä olleet todisteet paikkansa. Joistakin olen erimieltä, mutta mm. kielitieteelliset todisteet pitävät mielestäni hyvinkin paikkansa.

Ensin noista erimielisyyksistä. Tutkielmassa sanotaan: "Aiemmat kriitikot pitivät 5. Luvun kuvaamaa Beltsassaria kuvitteellisena hahmona, koska klassiset historioitsijat esittelevät Naboniduksen Babylonian viimeiseksi kuninkaaksi mainitsematta koskaan Belshassaria. Arkeologisten todisteiden tutkimisen jälkeen on kuitenkin paljastunut, että kuningas Nabodiuksen vanhin poika Beltsassar hoiti sijaishallitsijan tehtäviä tämän hallitsijakauden aikana. Kuujumala Sinin palvontaan erikoistunut Nabonidus oli melko lailla kansasta vieraantunut hallitsija. Kun Nabonidus yllättäen muutti arabialaiseen Teman kaupunkiin, Beltsassar harjoitti täysvaltaista hallintoa Babyloniassa ja tämän tähden hänet kuvataan Danielin kirjassa Babylonian viimeiseksi kuninkaaksi (Dan 5:30)"

Arkeologeja on moneen junaan, esim.monen tutkijan tulokset riippuvat rahoittajan uskonnollisesta suuntauksesta. Amerikkalaiset yliopistot ja siionistit rahoittavat mielellään tutkijoita joiden tulokset ovat Raamatun mukaiset, näin on käynyt tässäkin tutkielmassa mainitun Albrightin kohdalla, kun hänen tutkimuksiaan tarkasteltiin nykytutkijan tiedonvalossa tulokset eivät olleetkaan sopusoinnussa löytöjen kanssa. Albright oli ajoittanut löytönsä Raamatun mukaan eikä arkeologisten löytöjen ajoitusten mukaan.

Esimerkkinä tutkijoiden ja tutkimustulosten erilaisuudesta on Naboniduksen muutto Temaan(Taymaan).

Nabonidus ei varmaan muuttanut sinne yllättäen, Taymasta olivat aikaisemmatkin hallitsijat ja ruhtinaat olleet kiinnostuneita, sillä sitä kautta kulki kaksi tärkeää tietä, itään Persianlahdelle ja Mesopotamiaan, kun taas toinen tie johti Palestiinaan ja Syyriaan.

Joka hallitsi Taymaa pystyi samalla hallitsemaan karavaanikauppaa Arabiasta itään ja pohjoiseen ja päinvastoin.
Jumalia ja uskontoa yritetään ihan tutkijoiden mukaan ujuttaa muinaisten valtioiden ongelmiin, kun nyt kerran Raamatun kirjoittajillakaan ei ole ollut kiinnostusta maiden taloudellisista tilanteista. Beltsassar ei voinut olla täysivaltainen hallitsija kun hallitsija itse oli kerran muuttanut hallituksensa paikkaa toiseen kaupunkiin.

Sitten toinen kohta joka tuntuu kaukaa haetulta:

"1.7 Darius Meedialainen
Ongelmana on pidetty myös sitä, että Darius Meedialaisen kerrotaan valloittaneen Babylonin Kyrius Persialaisen sijasta. Persialaisten historian kirjojen mukaan Gubaru –niminen hallitsija oli ensimmäinen Babyloniassa persialaisten valloituksen jälkeen.
John Whitcomb teki perusteellisen tutkimuksen Darius Meedialaisesta ja samaisti tämän Gubaru –nimiseen kuvernööriin, johon viittaavat niin savitaulut kuin kreikkalaiset historioitsijatkin.36 Heidän mukaansa Gubarulla oli ratkaiseva rooli Bablyonian valloituksessa ja sen jälkeisessä hallinnossa. Whitcomb kirjoittaa: "Olemme vakuuttuneet siitä, että Gubaru, Babylonian ja joen pohjois-puolen kuvernööri esiintyy Danielin kirjassa nimellä Darius Meedialainen, kuningas, joka otti Kaldean kuningaskunnan vallan heti Belshassarin kuoleman jälkeen, ja joka nimitti satraappeja ja presidenttejä (mukaan lukien Danielin) avustamaan häntä suuren ja monta kansaa käsittävän alueen hallitsemisessa."37 "


Oikeasti historian Darius oli Kyyroksen kaukainen serkku, siis myöskin persialainen, hallitsija hänestä tuli vasta 17 vuoden jälkeen siitä kun Kyyros valloitti Babylonian.


Sitten noista kielistä:
aramean kohdalla Dariuskin voi olla johtolankana läntisen aramean kohdalla. Miehitettyään Egyptin antoi hän satraapilleen Aryandesille tehtäväksi jäljentää egyptiläisten temppelien lakeja ja kääntää ne arameaksi sekä egyptin kansankielellle.
Ylä-Egyptissä oli silloin myös tutkijan mainitsema Elefantinen josta löytynyttä kääröä hän pitää todisteena Danielin kirjassa ollutta länsi-arameaa. On siten ihan mahdollista ajoittaa jo 500 -luvulle.

Kreikankielen kohdalla olen tutkijan K:n kanssa täysin samaa mieltä. Noiden kolmen soittimen maininta kreikakksi ei ole millään lailla ihmeellistä, kun tiedetään kuinka kreikkalaiset olivat jo olleet assyrialaisten ja babylonialaisten joukoissa palkkasotureina, kuten myös egyptin faaraon riveissä. Ja kun niihin aikoihin ei talvisin sodittu niin sotilaillakin oli aikaa harjoittaa musisointiaan.

Sama koski merimiehiä, meriliikenne pysähtyi talveksi ja 500-luvun Palestiinassa olleesta kreikkalaisesta satamasta Athanostista nuo soittimien äänet varmaan kuuluivat ja tulivat tutuiksi jo ennen 300-lukua.


Tässä jotain. Väsäsin jo tarkemmankin sepustuksen, lähetä nappia painaessa se hävisi kokonaan enkä enää muista mitä siihen laitoin.

[Jaakko Ahvenainen]

Danielin kirjan ajoituksesta oli toisessa ketjussa puhettasiitä kuinka se voidaan ajoittaa vuodelle 165 eKr. tai sitten 500 -luvulle eKr, yliopiston tutkijan Kankaanniemen mukaan varhainen ajoitus on täysin todistettavissa, ainakin sain sen kuvan ketjussa olleen linkin perusteella. http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/daniel.html

Tämä jako Danielin ajoituksessa noudattaa pääsääntöisesti linjaa kreationistinen tulkintatapa vs. historialliskriittinen. Edellistä puoltavat tutkijat päätyvät aikaan noin 500 eKr, viimemainitut vuoteen 165 / 164 eKr.

Apokalyptinsen kirjallisuus syntyi pääosin noin 300/200 eKr - 200/300 jKr välisenä aikana, joskin piirteitä siitä löytyy paljon varhaisemmalta ajalta (esim. Jesaja, Hesekiel, Jooel, Sakarja)
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1

Tutkijoista Kankaanniemi edustaa lähinnä kreationistista tulkintatapaa, Nissinen historialliskriittistä.
http://www.youtube.com/watch?v=C9pUHWy6gY8

[Ariadna]

Apokalyptinsen kirjallisuus syntyi pääosin noin 300/200 eKr - 200/300 jKr välisenä aikana, joskin piirteitä siitä löytyy paljon varhaisemmalta ajalta (esim. Jesaja, Hesekiel, Jooel, Sakarja)

Hyvin ymmärrettävää tuon kirjallisuuden kehittyminen pappien näkökannalta katsoen, sillä kun muutamien satojen vuosien itsenäisyys ja valtakunnan vahvistuminen loppui lyhyeen ja kaikki sen maan rikkaudet vietiin vieraan kansan hyväksi.
Ja kun kaikki tapahtui vielä heidän oman jumalansa sallimuksesta, papistolle varsin nöyryyttävää olikin kun epäjumalaa palveleva suurvalta Babylon osottautui vahvemmaksi kuin Jahven oma kansa,sitä kun vielä seurasi Persia ja Kreikka, itsenäisyys ja Jahven voima olivat kaukana heistä.

Tämän kansallisen itsetunnon puutteen ja suurvaltioden vasallina olon Jahven papisto käyttikin hyväkseen korottaakseen oman jumalansa kaikkein korkeimpaan asemaan, kaiken luojaksi.

Papiston asema ja sen valta tulee hyvin esille Raamatun kirjoituksista, kun se babylonialaisten valloituksesta, syyllistää silloin jumalastansa luopunutta kansaa. Kuten voi lukea:2.Aikakirj. 36:17

"Herra antoi Babylonian kuninkaan hyökätä Juudan asukkaiden kimppuun. Hän surmasi heidän nuoret miehensä temppelissä, hän ei säästänyt nuorukaisia eikä neitoja, ei vanhoja eikä raihnaita. Kaikki hän antoi Babylonian kuninkaan käsiin. 18 Ja kaikki temppelin esineet, suuret ja pienet, temppelin aarteet sekä Juudan kuninkaan ja hänen johtomiestensä kalleudet kuningas vei Babyloniin. 19 Babylonialaiset polttivat Jumalan temppelin, hajottivat Jerusalemin muurit, polttivat kaikki sen palatsit ja tuhosivat sen kalleudet. 20 Kaikki hengissä säilyneet vietiin pakkosiirtolaisuuteen Babyloniaan, ja he joutuivat olemaan kuninkaan ja hänen seuraajiensa orjina siihen asti, kun persialaiset tulivat maan hallitsijoiksi. 21 Näin toteutui Herran sana, jonka Jeremia oli julistanut: maa on oleva autio, ja se lepää seitsemänkymmentä vuotta, kunnes se on saanut hyvityksen pitämättä jääneistä sapateista."

Aikakirjan tieto onkin suoranaista valhetta ja kansan pelottelua kostavasta jumalasta.

Lähinnä totuutta lyötyykin Jeremiasta,joka myös on arkeologien näkemys Juudean Babyloniaan pakkosiirretyistä.
Jeremian 52:28-30 jossa kerrotaan kuinka Jerusalemista vietiin Babyloniaan vain 832 henkilöä ja koko juudeasta kaiken kaikkiaan vain 4600 henkeä.

Juudeaa ei myöskään tuhottu valloittajan toimesta, kuten jehovantodistajat ja useat teologitkin sen yleiseti tahtovat esittää. Pohjoinen Juudea säilyi täysin koskemattomana, eteläisen osan tuhosivat edomilaiset.

Jerusalemin temppelin tuho babylonialaisten toimesta koski pappien vallan kukistamista, koska Nebukadnessar halusi täyden kontrollin Jerusalemin temppelistä, sillä temppeli omisti laajoja maatiloja, jotka tuottivat oliiviöljyä, hunajaa ja balsamiöljyä, joita vietiin Egyptiin, Mesopotamiaan ja Kreikkaan.Maatilojen työntekijät jatkoivat työtään kuten ennekin, ei vaan enää papiston hyväksi vaan babylonialaisten.


Ja sitten Jeremiassa mainittu aikamäärä babylonian pakkosiirtolaisuuden ajasta, 70 vuotta ei pidä paikkaansa todellisuudessahan se kesti vain 50 vuotta, eivätkä kaikki suinkaan halunneet senkään jälkeen palata kotimaahansa.
Löydettyjen savitaulujen mukaan Babyloniaan jäi yllättävän suuri määrä juutalaisia ja filistealaisia käsityöläisiä ja muita ammatin harjoittajia, joka taas todistaa sen, että heillä oli siellä paremmat olosuhteet kuin Juudeassa.

Raamatun kirjoittajilla on ollut merkillinen tarkoitus ylläpitää kansaa otteessaan niin, että juutalaiset ovat kokeneet olleensa aivan erityisasemassa ja uhreja kautta aikojen.

Lupauksiahan paremmasta ovat antaneet useat raamatun profeetat, Jeremia julisti uutta exodusta, kansallista pelastusta ja täydellistä rauhan kautta kansalleen, kansa odotti ja kuoli kuten muutkin, lupaukset jäivät toteutumatta.

Kummastusta herättääkin kun jehovantodistajat ovat ottaneet itselleen tuon uhrina olon ja nuo yllä mainitut profetiat tulevasta hyvästä mm.Jeremiassa ja Danielissa koskisivatkin nyt heitä?

[Jaakko Ahvenainen]

Nimen omaan näin. Aikakirja(t) jaettiin kahteen osaan vasta LXX:ssa. Heprealaisessa Raamatussa näin ei ole. Sen koostamisessa on kuitenkin käytetty useita eri lähteitä ja se on tavallaan paralleeli Kuningasten kirjoille, paikoin sanasta sanaan ja läheistä sukua mm. Nehemialle ja Esralle, ellei peräti samalta / samoilta tekijöiltä.

On huomattava, että Neh. 12:10s ja 22 s. päättyvät ylimmäisten pappien luettelossa Jaddudaan, joka Josefuksen mukaan (Antiqv. 11:7,8) oli Aleksanteri Suuren aikalainen, on mitä todennäköisin syin syytä sijoittaa Aikakirjan laatija(t) kuta kuinkin 300-luvulle eKr. Varsin nuoresta koosteesta on tämän osalta kysymys. Tämä näin hyvin lyhyesti.

Lähteeni on tosin vanha, mutta tuskin liian vanha, A.F. Puukon VT:n johdanto-oppi, s 120 vuodelta 1945, mutta teologisessa tutkimuksessa tavataan lainata huomattavasti vanhempiakin teoksia.

Mitä Danieliin tulee, on muistettava, että Eenokin (Heenok) ympärille on koostunut peräti kolme nimeään kantavaa apokalypsia ja samaa on syytä otaksua myös Danielista. Sekin lienee muinaisen juutalaisen perinnön mukaisen hurskaan ympärille koostettu varsin nuori teos, jonka eräänlaiseksi paralleeliksi käy hyvin kumpikin Makkabilaiskirja.

En edelleenkään ole vakuuttunut Kankaanniemen todisteluista, vaan sijoitan, ellei muuta osoiteta, Danielin 160-luvulle eKr.
Lisäys: Danielin laatija(t) on joka tapauksessa anonyymi ja meille tuntematon, kuten Aikakirjankin kohdalla. On tuskin liitoiteltua otaksua näiden teosten lähtenee muiden kuin hurskaitten fariseusten tai fariseuksen kynästä.

Korjattu nimi Kankaanpää Kankanniemeksi

[Ariadna]

On tuskin liitoiteltua otaksua näiden teosten lähtenee muiden kuin hurskaitten fariseusten tai fariseuksen kynästä.

Minä taas en osaa yhdistää heitä tai ketään tuosta fundamentalisesta maallikkoliikkeestä ryhtyneen aivan uusiin kirjoituksiin.
Katson heidän olleen aivan kuten nykyajan todistajatkin, he tutkivat olemassa olevia kirjoituksia ja kyhäsivät niihin selityksiään.

Heidän elämän tapansa muistuttaa todistajia muutenkin monessa suhteessa, esim. kun he harjoittivat pääsääntöisesti omia ammattejaan, uskonto liittyi yhtä tiiviisti heidän elämäänsä, kuten todistajillakin.
On mm. kerrottu Paavalin olleen isänsä ammatin jatkaja. Hänen isänsä oli Rooman armeijan teltantekijä ja sai siitä hyvästä Rooman kansalaisuuden.
On löydetty kirjoituksia fariseusista rakentajina ja muurareina, silloin vähemmän arvostetuissa ammateissa aivan kuten nykyajan todistajatkin noin yleensä ottaen ovat.

En edelleenkään ole vakuuttunut Kankaanniemen todisteluista, vaan sijoitan, ellei muuta osoiteta, Danielin 160-luvulle eKr.

Uskon samoin kuin sinäkin, kunnes toisin todistetaan, siis Danielin kirjan kirjoittaja on vain yksi oman aikansa kirjailija, aikana jolloin oli "muotia" kirjoittaa menneistä omissa nimissään.

Aleksandriassa vastaava VT ajan kirjailija kirjoitti Salomon viisauden, kuvitteellisen mietelmän Salomonin elämästä, ja ajatuksista, jumalastaan ja jumalattomien tuomioista, tekele on myös mukana VT-apokkryfi kirjoitusten joukossa.

Samoihin aikoihin kirjoitettiin myös kevyempää kirjallisuutta samoin perustein, mm.kuten jo aiemmin täällä mainostamani rakkausromaani Kallirhoe, jonka tapahtumat on sijoittettu 400 vuotta aiemmin tapahtuneisiin historiallisiin tapahtumiin.

[theos]

Ja sitten Jeremiassa mainittu aikamäärä babylonian pakkosiirtolaisuuden ajasta, 70 vuotta ei pidä paikkaansa todellisuudessahan se kesti vain 50 vuotta, eivätkä kaikki suinkaan halunneet senkään jälkeen palata kotimaahansa.

Tähän yhteen kohtaan eriävä näkemys.
Pakkosiirtolaisuuden voidaan katsoa kestäneen sen noin 70 vuotta eli Nebukadnessarin valtaannousun aikana tapahtuneen Karkemiin taistelun voittoon ja Egyptiläisten ajamisesta kotiinsa jonka yhteydessä Juudan alue ja Jerusalem valloitettiin ja otettiin ensimmäiset pakkosiirtolaiset. Tämä aika päättyi Persian suorittamaan Babylonian valloitukseen.

Jerusalemin tuhosta laskettuna aikaa Babylonian kukistumiseen kesti tosin sen liki 50 vuotta.

Jehovan todistajien ongelmana on se, että heidän mukaansa pakkosiirtolaisuus kesti 90 vuotta jolle Raamatusta ei löydy mitään tukea.

[Ariadna]

Tähän yhteen kohtaan eriävä näkemys.
Pakkosiirtolaisuuden voidaan katsoa kestäneen sen noin 70 vuotta eli Nebukadnessarin valtaannousun aikana tapahtuneen Karkemiin taistelun voittoon ja Egyptiläisten ajamisesta kotiinsa jonka yhteydessä Juudan alue ja Jerusalem valloitettiin ja otettiin ensimmäiset pakkosiirtolaiset. Tämä aika päättyi Persian suorittamaan Babylonian valloitukseen.

Mukavaa kun olet muusta samaa mieltä.

Arkeologien vuosiluvut menevät näin:

604-562 Babylonian kuninkaana Nebukadnessar
597 babylonialaiset tunkeutuivat Juudeaan, ensimmäinen pakkosiirto
586 Jerusalemin tuho, papiston ja ylimistön pakkosiirto
586-538 juutalaisten vankeus
539 Kyyros valloittaa Babylonian
538 Kyyroksen edikti vapauttaa juutalaiset

Mun laskutaidolla ei noista luvuista saa millään 70 vuoden vankeusaikaa, luotan kyllä noihin arkeologien lukuihin ennemmin kuin teologien.

[!tautologia=ristiriita]

Tähän yhteen kohtaan eriävä näkemys.
Pakkosiirtolaisuuden voidaan katsoa kestäneen sen noin 70 vuotta eli Nebukadnessarin valtaannousun aikana tapahtuneen Karkemiin taistelun voittoon ja Egyptiläisten ajamisesta kotiinsa jonka yhteydessä Juudan alue ja Jerusalem valloitettiin ja otettiin ensimmäiset pakkosiirtolaiset. Tämä aika päättyi Persian suorittamaan Babylonian valloitukseen.

Jerusalemin tuhosta laskettuna aikaa Babylonian kukistumiseen kesti tosin sen liki 50 vuotta.

Jehovan todistajien ongelmana on se, että heidän mukaansa pakkosiirtolaisuus kesti 90 vuotta jolle Raamatusta ei löydy mitään tukea.

Tarkoitatko 70 vuoden kestolla ajanjakosa 587 - 518/517 BCE ? Tuostahan tulee n. 70 vuotta.

[Vieras]

Vanhan testamentin dossentti, tohtori Pekka Särkiö on sanonut että Nepu toka valtasi Jerusalemin 598/97 ja vei osan kansaa pakkosiirtolaisuuteen kuten 2 Kun 22-25, Hes 4-24, Jer 1-29, 34-45, 52.

Mutta hää lisää että toistamiseen tulivat papylonialaiset 587/86, hävittivät temppelin (ruma oli ?) ja vei jälleen kansaa pakkosiirtolaisuuteen.

Sitten vielä Jer 52:30 kertoo kolmannesta pakkosiirtolaisuuteen viemisestä (viittaus Pyhään Kolminaisuuteen !) vuonna 582.

Luovaa matematiikkaa käyttäen noista eri numoista voi kehittää haluamiaan vankeusaikoja.

Särkiön lausunto ollut joskus H2O:lla nimim. Lavanpalvelijan esiintuomana, kiitos hänelle.

[Jaakko Ahvenainen]

Minä taas en osaa yhdistää heitä tai ketään tuosta fundamentalisesta maallikkoliikkeestä ryhtyneen aivan uusiin kirjoituksiin.
Katson heidän olleen aivan kuten nykyajan todistajatkin, he tutkivat olemassa olevia kirjoituksia ja kyhäsivät niihin selityksiään.

Kiitos tästä huomautuksesta. Totta kai näin. Jokainen redaktori, kuka lienee ollutkaan, on tehnyt kirjoituksiin omia huomautuksiaan, mitkä sitten ovat siirtyneet eteenpäin.

Koko Vanha testamentti koostuu neljästä suuremmasta päälähteestä, joita ovat Jahvisti, Elohisti, Deuteronomio ja Pappiskirja, joka julkaistiin nuorimpana vasta maanpaon jälkeen 440-luvulla eKr.

Koska pidän Danielia nuorena ja hyvin lyhyen ajan kukuessa syntyneenä, otaksun kirjoittajiakin olevan ainoastaan yksi, tuntemattomaksi jäänyt. Olen kanssasi samaa mieltä, että tarina on koottu ajan tavan mukaisesti jonkun auktoriteetin nimiin, tässä tapauksessa Danielin.

Se, mikä minulle muodostaa ongelman on, miten selittää Dan 2:4b-7:28, mikä on arameaa, muun ollessa hepreaa. Olisiko voinut olla niin, että kirjoittajan käytössä on ollut jokin kertomus, mihin hän on laatinut hepreankielisen johdannon 1:1-2:4a ja hepreaksi näkyjen muotoon esitetyt luvut 8-12.

Dan 1:19 s Kuningas tuntee Danielin mutta 2:23 ss Daniel on hänelle tuntematon. Tämän voisin ajatella edellisen tueksi.

Toisaalta tiedämme, että persialaiset suosivat arameaa, joka oli jo 500 eKr Lähi-idässä ja Egyptissä käytetty yleiskieli ja sen syrjätyyi arabia vasta 800 jKr.

Muinaisheprea syntyi noin 1000 eKr aramelaisen kirjaimiston pohjalta ja sitä käytettiin vielä jossain määrin 130 eKr. Heprealainen neliökirjoitus syntyi pakkosiirtolaisuuden jälkeen 300-luvulla eKr. Tietääkseni tällä kirjaimistolla on Danielin heprealaiset osat kirjoitettu.

Lisää aiheesta: http://sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanh ... anielB.htm

[Ariadna]

Se, mikä minulle muodostaa ongelman on, miten selittää Dan 2:4b-7:28, mikä on arameaa, muun ollessa hepreaa. Olisiko voinut olla niin, että kirjoittajan käytössä on ollut jokin kertomus, mihin hän on laatinut hepreankielisen johdannon 1:1-2:4a ja hepreaksi näkyjen muotoon esitetyt luvut 8-12.

Yksi selitys monista voisi olla, että kirjoittaja on osannut hyvin hebrealaiset Jeremian ja Sakarjan kirjat ja on käyttänyt niitä pohjatekstinä.

Lisäys: myös Aikakir. 36 lienee ollut käytössä

[theos]

Tähän yhteen kohtaan eriävä näkemys.
Pakkosiirtolaisuuden voidaan katsoa kestäneen sen noin 70 vuotta eli Nebukadnessarin valtaannousun aikana tapahtuneen Karkemiin taistelun voittoon ja Egyptiläisten ajamisesta kotiinsa jonka yhteydessä Juudan alue ja Jerusalem valloitettiin ja otettiin ensimmäiset pakkosiirtolaiset. Tämä aika päättyi Persian suorittamaan Babylonian valloitukseen.

Mukavaa kun olet muusta samaa mieltä.

Arkeologien vuosiluvut menevät näin:

604-562 Babylonian kuninkaana Nebukadnessar
597 babylonialaiset tunkeutuivat Juudeaan, ensimmäinen pakkosiirto
586 Jerusalemin tuho, papiston ja ylimistön pakkosiirto
586-538 juutalaisten vankeus
539 Kyyros valloittaa Babylonian
538 Kyyroksen edikti vapauttaa juutalaiset

Mun laskutaidolla ei noista luvuista saa millään 70 vuoden vankeusaikaa, luotan kyllä noihin arkeologien lukuihin ennemmin kuin teologien.

Nähdäkseni vuosien 605-604 eaa. tapahtumista ei ole olemassa kovinkaan selventäviä arkeologisia todisteita. Toisinsanoen ne eivät myöskään kumoa Dan. 1. luvun kertomusta siitä, että Daniel olisi muutamien muiden joukossa joutunut tuolloin Babyloniaan eli ensimmäiset pakkosiirtolaiset otettiin jo tuolloin. En näe siis syytä kiistää tätä mahdollisuutta (en nyt käsittele Danielin kirjan yleistä uskottavuutta ja kirjoitusajankohtaa) ja toisaalta kun tiedetään, että Nebukadnessar joukkoineen ajoi Nekon Egyptiin lyöden tämän perusteellisesti, niin tuntuu luonnolliselta ajatella noiden maa-alueiden joutuneen tuosta alkaen Babylonian alle. Selkeämmin Nebukadnessar teki tämän Nekon Egyptille selväksi 597 eaa., jolloin samalla otettiin lisää pakkosiirtolaisia ja muuta sotasaalista.
Eli arkeologian kautta ei määritellä tuon 70 vuoden alkamishetkeä, sillä se on muutenkin teologiaan eikä arkeologiaan liittyvä asia. Näen siksi asian teologisessa mielessä ja pidän loogisimpana ajatusta 605-586 eaa. jaksosta tuona 70 vuoden aikakautena.

[Ariadna]

Nähdäkseni vuosien 605-604 eaa. tapahtumista ei ole olemassa kovinkaan selventäviä arkeologisia todisteita

Täällä korvessa ei ole nyt aineistoa mistä tuota katsoisin. Ketjun ajattelin kuitenkin käsittelevän Danielin kirjan kirjoitusajankohtaa ja siihen liittyvää.

Muistelen kuitenkin Assyrian valloittaneen Egyptin 671 eaa. ja jo ennen sitä assyrialaiset olivat valloittaneet Juudean, antaneet sen hedelmällisimmät alueet filistealaisten hoitoon sekä alistaneet Juudan ja Jerusalemin sen vasallivaltioksi.
Manassen onnistui hallita 51 vuotta, jolloin Juudea varastui sen kautta kulkevan karavaanikaupan myötä.
Hänen pojanpoikansa Joosia ei tuohon Assyrian valtaan alistunut vaan kääntyi Egyptin faaraon puoleen ja jostain tuntemattomasta syystä faarao surmasi hänet.

Raamattuhan ei tätä näin kerro, ymmärrettävää, kun sen kerronta on pappien palvoman jumalan puolustamista, ja siksi se ei ole aina sopusoinnussa ulkopuolisten historian tietojen mukaista. Tässä suhteesa arkeologialla on yllättävän paljon annettavaa teologisten asioiden selvittelyissä.

[Vieras]

Luovaa matematiikkaa käyttäen noista eri numoista voi kehittää haluamiaan vankeusaikoja.

Särkiön lausunto ollut joskus H2O:lla nimim. Lavanpalvelijan esiintuomana, kiitos hänelle.

Mahdollisuuksia näyttää tosiaan olevan:

"a) What is the beginning of the exile? As we can see, there are four possible choices:
(1) The ascension of Nebuchadnezzar to the throne (605)
(2) Judea becomes a vassal state to Babylonia (604)
(3) First wave of exile (597)
(4) Destruction of the Temple (586)"

http://www.jewishanswers.org/ask-the-ra ... /08/?p=891

[Ariadna]

Toisinsanoen ne eivät myöskään kumoa Dan. 1. luvun kertomusta siitä, että Daniel olisi muutamien muiden joukossa joutunut tuolloin Babyloniaan eli ensimmäiset pakkosiirtolaiset otettiin jo tuolloin. En näe siis syytä kiistää tätä mahdollisuutta

Tuohon ajoitukseen liittyen, niin Daniel kertoo itse lukeneensa tuosta 70 vuodesta ja se on voinut tapahtua satoja vuosia jälkeepäin. Mielikuvitusta vaan mukaan ja kirjallinen teos on valmis.

Daniel 9:2.hänen ensimmäisenä hallitusvuotenaan, minä, Daniel, kirjoituksista huomasin vuosien luvun, josta Herran sana oli tullut profeetta Jeremialle, että Jerusalem oli oleva raunioina seitsemänkymmentä vuotta.

Jer.25:9-12
12. Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi.

Jer.29:10. Sillä näin sanoo Herra: Vasta kun ne seitsemänkymmentä Baabelin vuotta ovat täyttyneet, minä katson teidän puoleenne ja panen täytäntöön teitä kohtaan hyvän lupaukseni ja palautan teidät tähän paikkaan.

Samaa toistetaan 2.Aik.36:20,21 ja Sakarja 1:7-12 ja 7:1.5

Huomattavaa Danielin ennustusten suhteen on se kuinka noita ajanjaksoja ryhdyttiin laskemaan Messiaan saapumiseksi vasta 100-luvulla eaa. miksi ei jo aikaisemmin jos se oli ollut satoja vuosia olemassa ja sitä luettiin kuten muitakin ennustuksia paremmasta tulevaisuudesta.

Danielin kirjan mukaisia ensimmäisiä laskentoja Messiaan tulosta on löytynyt vasta Qumranista sekä toinen vastaava juutalaisen rabbin Akibah ben Josephin laskelma eli 50-132 eKr

Mielestäni nämä seikat myös vahvistavat Danielin kirjan myöhäisen kirjoitusajankohdan.