Miksi (Jehovan todistajankin) on vaikea uskoa evoluutioon?

[Markku Meilo]

...esim tältä sivulta http://www.jariiivanainen.net/teistinenevoluutio.html

Just, joo, ja kuinka asiantuntevana sekä puolueettomana pidät tuollaista lähdettä?

….Sitten ne teoriat, jossa yritetään selittää että miksi välilajeista on niin olemattoman vähän fossiileita, oikeastaan ei yhtään...

Kun vaan viitsisi ottaa selvää, niin syykin löytyy hyvin helposti: "Fossiilit ovat harvinaisia, koska kuolleen eliön jäänteet hajoavat nopeasti luontoon. Harvinaisia ovat erityisesti sellaiset fossiilit, missä kuollut eliö on säilynyt sellaisenaan tai melkein muuttumattomana.[2] Fossiilin syntymiseen tarvitaan usein mahdollisimman nopeasti jokin maa-aine peittämään kuollutta eliötä, kuten esimerkiksi maan- tai liejuvyöry."

Joten en pysty uskomaan evoluutioon.

Tämä on ymmärretty jo heti alkuun, eikä minulla ole tarkoituskaan saada sinua uskomaan evoluutioon, kunhan tuon esille epäloogisuuksia. Jännää asiassa on se, että evoluutiosta on tieteellisiä todisteita, mutta et halua uskoa niiden todistusvoimaan, vaikka sinulla ei ole asiantuntemusta kritisoida noita todisteita. Evoluutiota ei sinulle ole, koska luulet niin, jumalasta ei ole ensimmäistäkään todistetta, jumala on sinulle, koska luulet niin. Se luulo kun on samaa tarkoittava sana kuin usko.


LISÄYS:

Katsoin linkkaamaasi tekstiä ja huomasin kuinka auktoriteettisi esittää tyypillistä uskovaisen tuubaa:

Kun jotkut uskovat kaiken syntyneen tyhjästä itsestään ns. alkuräjähdyksessä, eivät he ota huomioon, että kyseessä on taikuuteen verrattava näkemys.

Ainoastaan uskovainen väittää maailmankaikkeuden syntyneen tyhjästä. No sen häiritsemättä uskovainen esittää seuraavassa lauiseessa jumalan syntyneen tyhjästä ts. olleen aina olemassa.

No sitten toisaalla kaveri ottaakin jostain syystä takapakkia:

Maailmankaikkeuden alku. Tällä hetkellä yleisin teoria maailmankaikkeuden alusta on, että se syntyi itsestään tyhjästä tai nuppineulan kokoa pienemmästä tilasta.

Minä kykenisin todistelemaan jumalan olemassaolon ja luomisen Vt-seuran materiaalilla, se kun on yhtä tarkoitushakuista ja vääristelevää. Kelpaisiko sinulle Vt-seuran materiaali osoitukseksi siitä, että se on ainoa oikea uskonto ja Jeesuksen valitsema?

[mikkuitti]

olen itse saanut henkilökohtaisesti valtavasti todisteita Jumalasta,

Puhuit aikaisemmin joistakin todisteista, jotka olivat kiistanalaisia, jolla käytännössä lakaiset evoluutiovaihtoehdon turbolla maton alle :

lyhyen kuukeloinnin jälkeen löytyi tietoa että tuo löytö on kiistanalainen.. esim tältä sivulta
http://www.jariiivanainen....

Kun puhut jumalasta, vetoat omakohtaisiin kokemuksiin. Eivätkö nämä kokemuksesi ole lainkaan kiistanalaisia?

Pitäisi pyrkiä puolueettomuuteen mikäli haluaa löytää totuuden maailmankaikkeudesta.Molemmat ovat teorioita, niin jumala kuin evoluutiokin.

Pelkästään jonkun omakohtainen kokemus jumalista ei todista mitään, jos todistaisi, olisi olemassa mitä tahansa vihreitä miehiä, keijuja tai pinkkejä elefantteja.

Minäkin uskon välittömästi jumalaan kun näyttö löytyy.

Sun kirjoitusta lukiessa muistin että mäkin noin ajattelin aiemmin, kun kuuntelin jonkun selostuksia Jumalakokemuksistaan ja jopa sanoinkin että eikö ne ole kiistanalaisia ja vieläpä niin että ne voi selittää mielenoikkujen syiksi tjms ja tietoisuuden ulkopuolella ei voi olla Jumalaa.
se oli sitten aikanaan melkoinen järkytys kun Pyhä Henki tuomitsi minut syylliseksi ja syntiseksi ja tajusin Jumalan olevan oikeasti olemassa. Olen huomannut että JTlla ja meikäläisillä on ihan eri uskoontulokokemukset, jt tulee uskoon jotenki opiskelemalla totuuden täsmälliseen tuntemiseen ja meikäläiset tulee uskoon synnintunnon ja armon ja Pyhän Hengen saamisen kautta. JTlla uskoontulo on ajatustapojen muuttumista, myös meikäläisellä mutta lisäksi selviä sisäisiä ihmeellisiä kokemuksia, uudestisyntyminen on hyvin kuvaava sana tässä.
Varmasti tämä kaikki on kiistanalaista mutta ei minulle itselle.
eikä varmasti sullekaan sitten kun jos tulet kokemaan tätä kaikkea.

[mikkuitti]

...esim tältä sivulta http://www.jariiivanainen.net/teistinenevoluutio.html

Just, joo, ja kuinka asiantuntevana sekä puolueettomana pidät tuollaista lähdettä?

….Sitten ne teoriat, jossa yritetään selittää että miksi välilajeista on niin olemattoman vähän fossiileita, oikeastaan ei yhtään...

Kun vaan viitsisi ottaa selvää, niin syykin löytyy hyvin helposti: "Fossiilit ovat harvinaisia, koska kuolleen eliön jäänteet hajoavat nopeasti luontoon. Harvinaisia ovat erityisesti sellaiset fossiilit, missä kuollut eliö on säilynyt sellaisenaan tai melkein muuttumattomana.[2] Fossiilin syntymiseen tarvitaan usein mahdollisimman nopeasti jokin maa-aine peittämään kuollutta eliötä, kuten esimerkiksi maan- tai liejuvyöry."

Joten en pysty uskomaan evoluutioon.

Tämä on ymmärretty jo heti alkuun, eikä minulla ole tarkoituskaan saada sinua uskomaan evoluutioon, kunhan tuon esille epäloogisuuksia. Jännää asiassa on se, että evoluutiosta on tieteellisiä todisteita, mutta et halua uskoa niiden todistusvoimaan, vaikka sinulla ei ole asiantuntemusta kritisoida noita todisteita. Evoluutiota ei sinulle ole, koska luulet niin, jumalasta ei ole ensimmäistäkään todistetta, jumala on sinulle, koska luulet niin. Se luulo kun on samaa tarkoittava sana kuin usko.


LISÄYS:

Katsoin linkkaamaasi tekstiä ja huomasin kuinka auktoriteettisi esittää tyypillistä uskovaisen tuubaa:

Kun jotkut uskovat kaiken syntyneen tyhjästä itsestään ns. alkuräjähdyksessä, eivät he ota huomioon, että kyseessä on taikuuteen verrattava näkemys.

Ainoastaan uskovainen väittää maailmankaikkeuden syntyneen tyhjästä. No sen häiritsemättä uskovainen esittää seuraavassa lauiseessa jumalan syntyneen tyhjästä ts. olleen aina olemassa.

No sitten toisaalla kaveri ottaakin jostain syystä takapakkia:

Maailmankaikkeuden alku. Tällä hetkellä yleisin teoria maailmankaikkeuden alusta on, että se syntyi itsestään tyhjästä tai nuppineulan kokoa pienemmästä tilasta.

Minä kykenisin todistelemaan jumalan olemassaolon ja luomisen Vt-seuran materiaalilla, se kun on yhtä tarkoitushakuista ja vääristelevää. Kelpaisiko sinulle Vt-seuran materiaali osoitukseksi siitä, että se on ainoa oikea uskonto ja Jeesuksen valitsema?

tunnen kyllä noi opetukset fossiloitumisesta, todellakin on harvinaista että kuolleet fossiloituvat. Jos on aikaa miljoonia vuosia nii eikö yhtä hyvin olis voinu myös välilajitkin fossiloitua edes 100 kpl miljoonaa vuotta kohti? Tai edes 20kpl miljoonaa vuotta kohti?
Jos evolutionistit uskovat että ensimmäinen solu syntyi sattumalta aminohappojen oikealla tavalla yhteen liittymisestä valtavassa palapelin palasten meressä, jonka epätodennäköisyyslukemat on tähtitieteelliset, niin on outoa että hyväksytään se että välilajien fossiloituminen on paljon epätodennäköisempää kuin niiden lajien fossiloituminen joiden fossiileita on olemassa. Montako välilajin fossiilia on löydetty ja montako "tavallista" fossiilia on löydetty?

[Markku Meilo]

...tunnen kyllä noi opetukset fossiloitumisesta, todellakin on harvinaista että kuolleet fossiloituvat. Jos on aikaa miljoonia vuosia nii eikö yhtä hyvin olis voinu myös välilajitkin fossiloitua edes 100 kpl miljoonaa vuotta kohti?

Eli haluat asettaa evoluutiolle ehtoja ennen kuin hyväksyt sen.

Olisiko sinulla aikaa vastata myös esittämääni kysymykseen:

Minä kykenisin todistelemaan jumalan olemassaolon ja luomisen Vt-seuran materiaalilla, se kun on yhtä tarkoitushakuista ja vääristelevää. Kelpaisiko sinulle Vt-seuran materiaali osoitukseksi siitä, että se on ainoa oikea uskonto ja Jeesuksen valitsema?

[mikkuitti]

...tunnen kyllä noi opetukset fossiloitumisesta, todellakin on harvinaista että kuolleet fossiloituvat. Jos on aikaa miljoonia vuosia nii eikö yhtä hyvin olis voinu myös välilajitkin fossiloitua edes 100 kpl miljoonaa vuotta kohti?

Eli haluat asettaa evoluutiolle ehtoja ennen kuin hyväksyt sen.

Olisiko sinulla aikaa vastata myös esittämääni kysymykseen:

Minä kykenisin todistelemaan jumalan olemassaolon ja luomisen Vt-seuran materiaalilla, se kun on yhtä tarkoitushakuista ja vääristelevää. Kelpaisiko sinulle Vt-seuran materiaali osoitukseksi siitä, että se on ainoa oikea uskonto ja Jeesuksen valitsema?

no vt-seuran materiaali on osoittautunut jo hirveästi raamattua vääristeleväksi opetuksiltaan ja siitä johtuen siitä puuttuu se voima ja vaikutus mitä näkee muualla joissa uskotaan raamattuun.. esim kuinka moni rappiojuoppo on raitistunut vt-seuran opetuksista? Ja vertaa kuinka moni raitistui esim hellaripiireissä ihan tosta vaan?
vt-materiaali ei pysty vakuuttamaan mulle että Jehova on se elävä Jumala. Uskon vain siihen Jumalaan joka on mulle oikeasti elävä ja jota olen havainnut viimeisen 11 vuoden aikana monin eri tavoin, alkaen siitä että hän vei minut synnintuntoon ja antauduttuani sain vapautuksen huumehimoista.

[Markku Meilo]

no vt-seuran materiaali on osoittautunut jo hirveästi raamattua vääristeleväksi opetuksiltaan...

Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi.

ja siitä johtuen siitä puuttuu se voima ja vaikutus mitä näkee muualla joissa uskotaan raamattuun..

Ongelmaksi muodostuu se, että kaikkien muidenkin tuntemien ja verrattavissa olevien liikkeiden materiaali on Raamattua vääristelevää, joten jos jotain erityistä ja muista eroavaa voimaa esiintyy, niin mistä ihmeestä tuo voima tulisi?

esim kuinka moni rappiojuoppo on raitistunut vt-seuran opetuksista? Ja vertaa kuinka moni raitistui esim hellaripiireissä ihan tosta vaan?

Laittaisitko jotain Raamatun tekstiä tueksi sille, että nimenomaan rappiojuopon raitistumisten suhdeluku on jotenkin oleellinen osoitus jostain asiaan liittyvästä?

...vt-materiaali ei pysty vakuuttamaan mulle että Jehova on se elävä Jumala.

Juu ei pysty minullekaan, mutta ei pysty muidenkaan liikkeiden materiaali tai liikkeiden edustajat sen paremmin.

Uskon vain siihen Jumalaan joka on mulle oikeasti elävä ja jota olen havainnut viimeisen 11 vuoden aikana monin eri tavoin, alkaen siitä että hän vei minut synnintuntoon ja antauduttuani sain vapautuksen huumehimoista.

Sinun uskosi/luulosi ei toisaalta ole osoitus muusta kuin uskostasi/luulostasi, jumalan olemassaolosta sellainen ei ole yhtään sen parempi osoitus kuin jehovantodistajan usko/luulo Jehovan olemassaolosta. Ja jos laajennetaan, niin uskosi/luulosi jumalasta on tasan samanarvoinen kuin vaikka muslimin vastaava usko/luulo Allahinsa olemassaolosta, puhumattakaan lukemattomista muista jumalista.

Jos palaamme fossiiliajatukseesi, niin eikö sinua lainkaan ihmetytä väitettyjen jumalien määrä, joka varmaan hakkaa mennen tullen kaikki nykyisin tunnetut fossiilit, jotka kaikki ovat ainoastaan niihin uskovien korvien välissä? Tuosta jumalten lukumäärästä huolimatta ne ovat kaikki piilossa, vaikka niille pyhitetyssä kirjallisuudessa ne ovat tehneet merkittäviä tekoja, kuten Raamatun jumala loi litteän/kiekkomaisen maan vesihauteeseen ja vielä bonuksena auringon kiertämään kiinteässä taivaanvahvuudessa.

Minä pitäisin odotettuna, että edes yksi noista lukemattomista jumalista olisi lopettanut tuon jumalten kuurupiilon ja antanut jonkinlaisen merkin olemassaolostaan. Ihan vaikka Raamatun malliin pysäyttänyt maata kiertävän auringon toistamiseen radalleen. Miksi Raamatun jumala näki kovasti vaivaa osoittaessaan kovin tietämättömälle porukalle kaiken aikaa olemassaolostaan. Mutta nyt kun valistuksen myötä on havaittu maan olevan pallomainen ja kiertävän aurinkoa, niin miksi luojajumala lymyää, eikä kerro mikä meni pieleen?

On tossa toiveessa pelkojakin, mutta ei mennä (vielä) niihin.

[Veli-Hopea]

Varmasti tämä kaikki on kiistanalaista mutta ei minulle itselle.
eikä varmasti sullekaan sitten kun jos tulet kokemaan tätä kaikkea.

Tottakai se on minulle kiistanalaista ja ihan varmasti ajattelen toisin jos ja kun jotain tapahtuu. En aio kuitenkaan pidätellä hengitystä odotellessani.

Jos sinulla kerran löytyy jokin lähempi yhteys pyhiin henkiin ja kaltaisiin niin välitätkö terveisiä, että täällä odotellaan ja otetaan lämmöllä kylään hieman rupattelemaan.

Pyhille hengille ja muille kaltaisille on aina ovi avoinna.

sitten aikanaan melkoinen järkytys kun Pyhä Henki tuomitsi minut syylliseksi ja syntiseksi ja tajusin Jumalan olevan oikeasti olemassa.

Mulle tällä lauseella ei ole valitettavasti mitään painoarvoa. Sama kun itse sanoisin etten uskonut keijuihin kunnes järkytyin siitä keijupölyn voimasta minkä koin ja tunsin.

Ei, ei vaan toimi, ei ainakaan mulle.

[Markku Meilo]

Pyhille hengille ja muille kaltaisille on aina ovi avoinna.

Olet nyt hieman tylynoloinen ja/tai torjuvalla tuulella, tosiskepon ovi on auki myös hyljeksitymmillekin ryhmille kuten demoneille, eri taitolentoryhmien enkeleille, eteläisimpienkin paliskuntien etiäisille (setiäinen, tätiäinen tai ristuksen nappopää, ei väliä), maahisille (syntyperään katsomatta), (alle kolmen promillen fyllassa oleville ainoille oikeille) joulupukeille, jehovantodistajille ja muulle ovea kolkuttavalle eläimistölle.

[Veli-Hopea]

Pyhille hengille ja muille kaltaisille on aina ovi avoinna.

Olet nyt hieman tylynoloinen ja/tai torjuvalla tuulella, tosiskepon ovi on auki myös hyljeksitymmillekin ryhmille kuten demoneille, eri taitolentoryhmien enkeleille, eteläisimpienkin paliskuntien etiäisille (setiäinen, tätiäinen tai ristuksen nappopää, ei väliä), maahisille (syntyperään katsomatta), (alle kolmen promillen fyllassa oleville ainoille oikeille) joulupukeille, jehovantodistajille ja muulle ovea kolkuttavalle eläimistölle.

Menkööt, kaikki käy. Sauna lämmitetään kaikille.

[Markku Meilo]

Menkööt, kaikki käy. Sauna lämmitetään kaikille.

Miehen puhetta, saunaahan pidettiin nimenomaan haltijoiden ja henkien tyyssijana. Kristfrid Ganander (1741-1790) oli suomalaisen uskonnon-, perinteen- ja kielentutkija. Hänen sanakirjansa "Mythologia Fennica" ilmestyi ruotsiksi vuonna 1789. Kirjassaan Ganander kuvaa kuinka Anterettoin ja Auterinen olivat löylyn haltijoita.

Saunaan liittyvä maaginen perintö sisältää runsaasti aineksia, joille on ominaista kokemus pyhyyden ja korkeamman olennon läsnäolosta. Saunaa on usein verrattu kirkkoon ja Kalevalassa lauletaan:

Tule nyt löylyhyn Jumala,
ilo ilman lämpimähän
tekemähän terveyttä
rauhoa rakentamahan.

Saunassa suoritettu sairaanhoito kuvattiin tapahtuneen yleensä yöllä, koska se voitiin paremmin pitää salassa. Kun ovensaranat oli voideltu niin, etteivät ne narisisi, astui loihtija sisään saunaan potilaan kanssa ja sanoi:

Terve löyly, terve lämmin,
Terve tervehtijällenki!

Sitten hän otti kukkarostaan lääkkeitä ja muita esineitä, joita hän tarvitsi. Hän iski nuolen lattiaan merkiksi siitä, että hän oli hyvin varustautunut niitä pahoja voimia vastaan, jotka olisivat voineet estää hoidon onnellisen lopputuloksen. Parantaja lakaisi saunan kattoa, seiniä ja lauteita vihdallaan puhdistaakseen ne kaikesta asiaankuulumattomasta, jolla olisi voinut olla vahingollinen vaikutus potilaaseen.

Toistaiseksi jehovantodistajatkin voivat täysillä saunoa pakanallisesti, koska Vt-seura ei ole luokitellut pakanallista saunaa pakanalliseksi saunaksi. Mutta pakanallisuusopin kehittyessä saattaa hallintoelimeltä tulla joitain rajoituksia. Ensivaiheessa esimerkiksi löylynheiton aiheuttamassa lämpöiskussa ei saa painaa päätä alaspäin, koska se olisi palvontaele kiukaalle ja pois Jehovan palvonnasta. Toisaalta useamman kuin yhden löylyssäkäyntikerran ajankäyttö on pois henkilökohtaisesta- sekä perhetutkistelusta, kenttäpalveluksesta ja kokouksiin valmistautumisesta, joten rajansa kaikella. Pedofiilli saa olla, kunhan ei vaan vietä liikaa aikaa saunassa.

Meni ohi aloituksesta, mutta ei päivän uutisista ja todellisuudesta.

[Tony]

tunnen kyllä noi opetukset fossiloitumisesta

Niin, kreationistisesta kirjallisuudesta. Niiden tieteellinen arvo on pyöreä nolla.

Jos on aikaa miljoonia vuosia nii eikö yhtä hyvin olis voinu myös välilajitkin fossiloitua edes 100 kpl miljoonaa vuotta kohti? Tai edes 20kpl miljoonaa vuotta kohti?

Varmasti. Mutta mitä sitten? Pitäähän ne vielä löytääkin.

Mutta kuten jo sinulle linkkasinkin, aiheesta on tehty kreationistien riemuksi ihan oma kirjakin. Ehkä tilasit sen jo.

Jos evolutionistit uskovat että ensimmäinen solu syntyi sattumalta aminohappojen oikealla tavalla yhteen liittymisestä valtavassa palapelin palasten meressä, jonka epätodennäköisyyslukemat on tähtitieteelliset

Kreationistinen todennäköisyyksillä kikkailu on argumentointivirhe. On täysin yhdentekevää, mikä tapahtuman todennäköisyys on kun se on jo tapahtunut. Tapahtuman näennäinen epätodennäköisyys ei kumoa tapahtumaa vaikka kuinka haluaisi.

Laske huviksesi todennäköisyydet omalle olemassaolollesi. Voit alkaa vaikka isovanhemmistasi. Millä todennäköisyydellä juuri he tapasivat, ja millä todennäköisyydellä he löysivät toisensa hempeilemästä juuri oikealla hetkellä, ja millä todennäköisyydellä juuri vanhempasi sukusolut voittivat ensimmäisen kilpailunsa munanjohtimessa. Kun olet laskenut tämän todennäköisyyden, pääset omiin vanhempiisi. Lopputulema on niin epätodennäköinen, ettet periaatteessa edes voi olla olemassa. Puhumattakaan siitä jos kaavaa viedään isoisoisovanhempiisi tai vielä siitä taaksepäin.

[mikkuitti]

Moi taas, tulipa paljon asiaa tänne ja olisi kirjoitettava lisää.. No onneks on mukava kesäloma aamu ja aikaa naputella jotain.

Meilolle aluksi:
kyllä toki kaikissa liikkeissä tapahtuu raamatun väärin tulkintoja enemmän tai vähemmän. JT porukassa vääristely on todella suurta ja silmiinpistävää ja tahallisen oloista. Joissakin muissa liikkeissä ollaan paljon joustavampia, ketterämpiä raamatun tutkiskeluissa, jos on nöyriä uskovia jotka on valmiit myöntämään väärinymmärrykset, ilman että olisi ihmisjohtajien tuomia paineita pysyä jääräpäisenä joidenkin oppien kanssa. ***

***

***

***

[Markku Meilo]

...kyllä toki kaikissa liikkeissä tapahtuu raamatun väärin tulkintoja enemmän tai vähemmän.

Näkemykseni on, että kaikissa tapahtuu enemmän kuin vähemmän ja kun merkittävissä asioissa kyseessä ei edes ole tahattomuus. Otetaan vaikka yleinen ja hyvinkin yhteinen vääristely, eli Jeesuksen toteutumaton paluulupaus, jota selitellään selittelemättä päästyä monin eri tavoin. Selittely ei palauta Jeesusta näkyvänä tai näkymättömänä, eikä edes läpikuultavana, se Jeesuksen paluujuna meni Raamatun tekstin mukaan ohi ja pysähtymättä asemalle jo kaksi vuosituhatta sitten.

JT porukassa vääristely on todella suurta ja silmiinpistävää ja tahallisen oloista.

Täsmälleen sama asenne on Vt-seuralla kun se käsittelee kilpailijoitaan, toistelet normaalia uskontomarkkinoiden liturgiaa, jolla ei ole painoarvoa. Raamatun tekstin henki on se, ettei tahallista vääristelyä saa olla lainkaan, joten suhdelukujen vertailu ei auta. Ekä se ole perusteltua senkään vuoksi, ettei ole olemassa minkäänlaista pisteytystaulukkoa sen suhteen mikä on todella suurempaa tai silmiinpistävämpää.

Joissakin muissa liikkeissä ollaan paljon joustavampia, ketterämpiä raamatun tutkiskeluissa, jos on nöyriä uskovia jotka on valmiit myöntämään väärinymmärrykset, ilman että olisi ihmisjohtajien tuomia paineita pysyä jääräpäisenä joidenkin oppien kanssa.

Osoita ihmeessä joustavuutesi, ketteryytesi sekä nöyryytesi ja hyväksy Raamatun kerronta siitä kuinka Jeesus lupasi palata nimenomaan joidenkin seuraajiensa ollessa vielä elossa. Sitten etenet joustavasti, ketterästi sekä nöyrästi siihen ainoaan loogiseen päätelmään, joka tilanteesta voidaan vetää.

[Jaakko Ahvenainen]

Kun olin lapsi, uskoin Raamattuun kuten lapsi ja vielä pitkälle nuoruuteeni asti. Tultuani aikuiseksi ja saatuani asiallista opetusta aloin ajatella lukemaani ja minussa heräsi syvä epäilys, kunnes oivalsin eron tämän päivän ja menneen välillä.