Kuinka selität itsellesi maailmankaikkeuden olemassaolon?

[RaM]

Jos me teemme Jumalamme, niin silloin Jumalamme olisi meidän kuvamme, mutta teemmeköme ? Jos emme niin emme myöskään toimi Hänen edustajinaan siinä mielessä että uskon päätös olisi totuudenmukaisesti syytä tehdä sen mukaan miltä Jumalaan uskova näyttää.

Ei Jeesuskaan vannonut raamatun nimeen, jos ymmärrät mitä tarkoitan.

Kirjoituksistasi päätellen olet itse nimenomaa henkilö, joka on tehnyt itselleen oman söpön Jumalan, joka haluaa sinun tekevän ja ajattelevan juuri kuten itsekin haluat. Fiksu jumaluus.

Mitä tuohon väittämääsi Jeesuksesta tulee, niin mikäli tarkoitat vannomisella hänen uskoaan kirjoituksiin eli tuon ajan raamattuun, olet täysin pihalla etkä näytä raamatusta paljoakaan tietävän.
Se tuosta väittämästäsi kuitenkin selvisi, että sinulla on jonkin sortin liberaaliluterilainen uskonkäsitys, mikä on mielestäni suurinta sontaa, mitä länsimainen uskontoteollisuus on tuottanut.

[nolo tapaus]

Jos me teemme Jumalamme, niin silloin Jumalamme olisi meidän kuvamme, mutta teemmeköme ? Jos emme niin emme myöskään toimi Hänen edustajinaan siinä mielessä että uskon päätös olisi totuudenmukaisesti syytä tehdä sen mukaan miltä Jumalaan uskova näyttää.

Ei Jeesuskaan vannonut raamatun nimeen, jos ymmärrät mitä tarkoitan.

Kirjoituksistasi päätellen olet itse nimenomaa henkilö, joka on tehnyt itselleen oman söpön Jumalan, joka haluaa sinun tekevän ja ajattelevan juuri kuten itsekin haluat. Fiksu jumaluus.

Tuo on sinun semanttinen tulkintasi.

Mitä tuohon väittämääsi Jeesuksesta tulee, niin mikäli tarkoitat vannomisella hänen uskoaan kirjoituksiin eli tuon ajan raamattuun, olet täysin pihalla etkä näytä raamatusta paljoakaan tietävän.

Raamatussa lukee Jeesuksen opettaneen vannomisesta ettei meidän ensinnäkään tulis vannoa minkään nimeen

"olet täysin pihalla" ilmentää enemmänkin sinun sunjektiivista asennettasi minua kohtaan, ja raamatusta tiedän ainakin sen verran että kyseessä on kirja, kirja kuten Toora tai Koraani tai joku muu "pyhä kirja".

Se tuosta väittämästäsi kuitenkin selvisi, että sinulla on jonkin sortin liberaaliluterilainen uskonkäsitys, mikä on mielestäni suurinta sontaa, mitä länsimainen uskontoteollisuus on tuottanut.

Lähtekäämme kuitenkin siittä että Jumala joko on tai sitten ei.

Kaikki jumala-uskonnot ovat yhtä sontaa jos jumalaa ei ole olemassakaan.

Koitetaan pysyä asiassa josta keskustelemme pois-oppien tuosta Jehovan Todistajiakin kiusaavasta epäystävällisestä tavasta kohdata lähimmäinen asenteella: "jos et ole puolellamme olet meitä vastaan".

[nolo tapaus]

Ollessasi rehellinen itsellesi olet joskus uskonut Jahve-Jumalaan.

Siinä on pienen lapsen mahdoton laittaa hanttiin kun kotoa tuputetaan satuolentoa kaaliin.

Varmasti niinkin.

Jos ja kun ihmiset toisiansa ahdistelevat, ne ovat kuitenkin ihmiset toisiaan.

Ei käsittääkseni liity lainkaan omiin jumaluusharhoihini, semminkin kun sotkeuduin vielä totaalikieltäytymään.

Itsekkin ajattelin joskus ihmisien uskovan jumaliinsa koska he pelkäävät kuolevansa.

Jehovan Todistajien maailmanlopun ennustuksetkin seuraavat sukupolvien elin-iän ennustettavuutta, eli että toive maailmanlopusta on aina sen sukupolven hellimä joka elää siinä ajassa.

Ontuminen johtuu ehkä siittä, ettei raamattua ollut olemassakaan Jeesuksen elinpäivinä ?

Ajallisesti katsottuna itse viittaamasi evankeliumi joutaa, viittauksestasi huolimatta, romukoppaan.

Riippuu paljon myös siittä mitenkä evankeliumin on ymmärtänyt. Henkilökohtaiset toiveet korkeimmista asemista ja parhaista paikoista uskon palkkana romukoppaan joutavat, sinne mihinkä uskonnollinen ylemmyyskin.

Olet elänyt keskellä "kylmää faktaa" siihen itse uskoen ?

Lapsenuskolla Vartiotorniseuraan ja sen selittelyihin, siinä ei fakta ole mitenkään pääosassa.

Ymmärrän. Monet ja taas monet ihmiset kuitenkin uskovat Jumalaan. Ovatko he kaikki väärässä ja sinä oikeassa.

Usko Jumallan on myös henkilökohtainen vakaumus/vakuuttuneisuus,

Ei mitään myös, muuta se ei olekaan niin kauan kuin näyttö on omien korvien välissä.

Kyllä:Myös. Jos ihmisen usko perustuu johonkin pyhänä pidettyyn kirjaan ja sen kirjoituksiin, on kyseessä tuon kirjan Jumalaan uskomisesta. kun uskova ei enään usko kirjaansa hän ei usko jumalaankaan.

Minä en ole raamattu-uskova, löysin hyvän evankeliumin myöhemmin.

...joten kuka sen todistaa toiselle jos ei kukin itse itselleen ?

Kokemukseni mukaan tämä nk. todistaminen on ainoastaan toisten suostuttelua mukaan itse hellittyihin mielikuviin.

Toisaalta erillailla Jumalasta ajattelevat kärttävät todisteita.

Mitään ns. pakkoa ei Rakkaudessa (JUMALASSA) oleolemassakaan.

No se tästä vielä puuttuisi.

Toisaalta rakkauskin on vain kulttuurin tuote ja siten kulttuuriinsa sidonnainen ?

Eihän sellaista hengellistä ilmiötä kuin rakkaus voisi olla olemassakaan läpeensä aineellisessa maailmassa jolla ei ole mitää tarkoitusta saati arvoa.

Kaikki oikea ja hyvä on vapaaehtoista, kuin etu-oikeus ja kunnia-asia.

Oikea ja hyvä on kulttuurisidonnaista, yhtä oikeaa ja hyvää ei ole olemassa.

Noin voidaan ajatella kulttuurisidonnaisesti. Jos jumalaa ei ole, ei ole hyvää eikä pahaakaan muuten kuin jokaisen aikakauden kulttuurin sisällä sen enmmistön määrittelemänä.

Onko usko Hyvään Jumalaan oikein ja hyvää, totta ja totuudellista ?

Jos minulta kysyt, niin vastaan sen olevan mielikuvitusta, harhaa ja itsepetosta.

"Nostan Hattua" sinun suoruudellesi.

[RaM]

1) Tuo on sinun semanttinen tulkintasi.

2) Raamatussa lukee Jeesuksen opettaneen vannomisesta ettei meidän ensinnäkään tulis vannoa minkään nimeen

3) "olet täysin pihalla" ilmentää enemmänkin sinun sunjektiivista asennettasi minua kohtaan, ja raamatusta tiedän ainakin sen verran että kyseessä on kirja, kirja kuten Toora tai Koraani tai joku muu "pyhä kirja".

4) Lähtekäämme kuitenkin siittä että Jumala joko on tai sitten ei.

5) Kaikki jumala-uskonnot ovat yhtä sontaa jos jumalaa ei ole olemassakaan.

6) Koitetaan pysyä asiassa josta keskustelemme pois-oppien tuosta Jehovan Todistajiakin kiusaavasta epäystävällisestä tavasta kohdata lähimmäinen asenteella: "jos et ole puolellamme olet meitä vastaan".

1) Kerrot uskovasi raamattuun ja Jeesuksen olevan Jumalan poika, mutta kuitenkaan et usko asioihin joita raamattu väittää tosiksi. Teet siis itse omat oppisi siitä ja siten myös ikioman jumaluutesi.

2) Toin esille sen, että mikäli et puhu kirjaimellisesta vannomisesta, mikä ei ymmärtääkseni ole liittynyt mihinkään viestiin koko keskusteluketjussa, vaan raamatun sisällön kokonaisoikeudellisuudesta ja Jeesuksen uskomisesta sen kirjoituksiin, niin olet pihalla. Ja niin tunnut olevankin. Havaitsen sinussa halukkuutta kiemurrella sanojesi merkityksistä sekä niiden tarkoituksista.

3) Sinun on vaikeaa tunnustaa sitä, että hyväksyt raamatusta ne osat jotka sinusta tuntuu hyviltä ja lopuilla pyyhkäiset perseesi.

4) Vaikka. Minä olen jo esittänyt todisteita siitä, miksi olemassa olo ei tarvitse jumaluutta- Saisinko sinulta päinvastaisia todisteita?

5) Tässä osut täysin oikeaan.

6) Pysytään vain. Edellytän keskustelulta halua vuorovaikutukseen ja omien käsitysten sekä niitä puoltavien todisteiden esille tuomista.

[nolo tapaus]

1) Tuo on sinun semanttinen tulkintasi.

2) Raamatussa lukee Jeesuksen opettaneen vannomisesta ettei meidän ensinnäkään tulis vannoa minkään nimeen

3) "olet täysin pihalla" ilmentää enemmänkin sinun sunjektiivista asennettasi minua kohtaan, ja raamatusta tiedän ainakin sen verran että kyseessä on kirja, kirja kuten Toora tai Koraani tai joku muu "pyhä kirja".

4) Lähtekäämme kuitenkin siittä että Jumala joko on tai sitten ei.

5) Kaikki jumala-uskonnot ovat yhtä sontaa jos jumalaa ei ole olemassakaan.

6) Koitetaan pysyä asiassa josta keskustelemme pois-oppien tuosta Jehovan Todistajiakin kiusaavasta epäystävällisestä tavasta kohdata lähimmäinen asenteella: "jos et ole puolellamme olet meitä vastaan".

1) Kerrot uskovasi raamattuun ja Jeesuksen olevan Jumalan poika, mutta kuitenkaan et usko asioihin joita raamattu väittää tosiksi. Teet siis itse omat oppisi siitä ja siten myös ikioman jumaluutesi.

En ole sanonut uskovani raamattuun. mistä johtuu halukkuutesi säveltää minun nimissäni minun sanomisiani ? Eikö sinun tulisi keskittyä siihen että muodostaisit oman käsityksesi asioista jotka sinua kiinnostavat ?

Mitä jos minä keskustelisin kanssasi esim että: " kerroit että et usko jumalaan ja syöt mielelläsi koiran paskaa jos sellaisen kadulta löydät, onko se hyvää" ?

2) Toin esille sen, että mikäli et puhu kirjaimellisesta vannomisesta, mikä ei ymmärtääkseni ole liittynyt mihinkään viestiin koko keskusteluketjussa, vaan raamatun sisällön kokonaisoikeudellisuudesta ja Jeesuksen uskomisesta sen kirjoituksiin, niin olet pihalla. Ja niin tunnut olevankin. Havaitsen sinussa halukkuutta kiemurrella sanojesi merkityksistä sekä niiden tarkoituksista.

Sinä olet ollut joskus raamattuun uskova ?

3) Sinun on vaikeaa tunnustaa sitä, että hyväksyt raamatusta ne osat jotka sinusta tuntuu hyviltä ja lopuilla pyyhkäiset perseesi.

Minä tiedän raamatun olevan ihmisten kirjoituksista koottu teos. Tiedän myöskin sen että en ole ainoa joka Jumalaan uskoo ja Jumalaa "tuntee". Toki siis tutkin ja pyrin ymmärtämään, enkä en minä tyhmä ole, en minä Jumalastani pahaa usko.

4) Vaikka. Minä olen jo esittänyt todisteita siitä, miksi olemassa olo ei tarvitse jumaluutta- Saisinko sinulta päinvastaisia todisteita?

Voitko linkittää tuon esityksesi että minäkin voisin siihen tutustua ?

5) Tässä osut täysin oikeaan.

Niin, jos.

6) Pysytään vain. Edellytän keskustelulta halua vuorovaikutukseen ja omien käsitysten sekä niitä puoltavien todisteiden esille tuomista.

Olkaamme kuitenkin molemmat nöyriä sen tosiasian edessä, ettei kumpikaan meistä kykene todistamaan Jumalan olemassaolon tosiasiaa, tai -olemattomuuden tosiasiaa.

Mutta jos arvelet voivasi omasi todistaa, niin ole hyvä ja tee niin.

[Markku Meilo]

Ymmärrän. Monet ja taas monet ihmiset kuitenkin uskovat Jumalaan. Ovatko he kaikki väärässä ja sinä oikeassa.

Toistaiseksi Jumalaan uskovat eivät ole osoittaneet Jumalansa olemassaoloa, päättele siitä. Jos taas viittaat lukumääriin, niin nk. kristinusko on heikoilla, heitä on ainoastaan n. 1/3 maapallon väestä.

Toisaalta erillailla Jumalasta ajattelevat kärttävät todisteita.

Jumaluskoiset saavat puolestani riidellä Jumalistaan ihan vapaasti. Jos Jumalan olemassaolosta taas on kyse, niin kovasti sitä kyllä toistat, tyhjä toisto ei kuitenkaan ole odottamani todiste Jumalasta.

Noin voidaan ajatella kulttuurisidonnaisesti. Jos jumalaa ei ole, ei ole hyvää eikä pahaakaan muuten kuin jokaisen aikakauden kulttuurin sisällä sen enmmistön määrittelemänä.

Ja kun on Jumala, niin hyvä ja paha määritetään oman Jumalan mukaan, Raamattu kertoo veristä kieltään asiasta.

[Markku Meilo]

En ole sanonut uskovani raamattuun.

Sinun kannattaisi muotoilla sanomisesi niin, että muutkin ymmärtäisivät mitä haluat kertoa. Tässä aiempaa tekstiäsi:

Minun uskoni perustuu Jumalani olemassaolon tosiaan ja Jeesuksen kertomaan hyvään evankeliumiiin.

Moni meistä olettaa, että kyseinen 'Jeesuksen evankeliumi' on osa Raamattua.

[RaM]

En ole sanonut uskovani raamattuun. mistä johtuu halukkuutesi säveltää minun nimissäni minun sanomisiani ? Eikö sinun tulisi keskittyä siihen että muodostaisit oman käsityksesi asioista jotka sinua kiinnostavat ?
Olet. Sanot uskovasi Jeesuksen olevan Jumalasi poika. Samalla teet kuitenkin oman mieltymyksesi mukaisen jumaluuden hylkäämällä osan raamatusta ja valitsemalla vain mieleisesi kohdat dogmeiksesi. Vaikeaa ymmärtää?

Sinä olet ollut joskus raamattuun uskova ?
Kyllä.

Minä tiedän raamatun olevan ihmisten kirjoituksista koottu teos. Tiedän myöskin sen että en ole ainoa joka Jumalaan uskoo ja Jumalaa "tuntee". Toki siis tutkin ja pyrin ymmärtämään, enkä en minä tyhmä ole, en minä Jumalastani pahaa usko.
Raamatun mukaan se on lähtöisin Jumalasta. Raamatun Jumala on lisäksi äärimmäisen paha ja väkivaltainan massamurhaaja sekä pelottavan ailahtelevainen luonteeltaan.
Sinä liberaaliluterilaisena oman Jumalan tekijänä et toki siitä välitä. Teet oman kivan jumaluuden itsellesi.

4) Vaikka. Minä olen jo esittänyt todisteita siitä, miksi olemassa olo ei tarvitse jumaluutta- Saisinko sinulta päinvastaisia todisteita?

Voitko linkittää tuon esityksesi että minäkin voisin siihen tutustua ?
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?t=332

Olkaamme kuitenkin molemmat nöyriä sen tosiasian edessä, ettei kumpikaan meistä kykene todistamaan Jumalan olemassaolon tosiasiaa, tai -olemattomuuden tosiasiaa.
Mutta jos arvelet voivasi omasi todistaa, niin ole hyvä ja tee niin.
Ymmärrät varmaankin sen, ettei olematonta voi todistaa sen enempää olevaksi kuin olemattomaksikaan. Tuo todistamisen mahdottomuus on kuitenkin havainto siitä, että kohteen eli Jumalan olemassaolo viittaa olemattomuuteen.
Mitä järkeä on uskoa johonkin, jonka puolesta ei todista mikään?

[nolo tapaus]

En ole sanonut uskovani raamattuun.

Sinun kannattaisi muotoilla sanomisesi niin, että muutkin ymmärtäisivät mitä haluat kertoa. Tässä aiempaa tekstiäsi:

Minun uskoni perustuu Jumalani olemassaolon tosiaan ja Jeesuksen kertomaan hyvään evankeliumiiin.

Moni meistä olettaa, että kyseinen 'Jeesuksen evankeliumi' on osa Raamattua.

Niin. Evankeliumi on liitetty raamattuun osana sitä. On uskonnollisia uhdistyksiä jotka edellyttävät jäseniltään kyselemätöntä uskoa tuohon kirjaan, minä en ole yksi niistä.

Uskon kuitenkin hyvään sanomaan. Jos väärinymmärtäminen jatkuu, niin syy siihen löytyy tuon lukemansa väärin ymmärtäjän omista ennakko-asenteista ja henkilökohtaisista motiiveista.

[RaM]

Sinä et usko raamatun vanhan testamentin kirjoituksiin mutta Jeesus uskoi ja opetti niitä. Eikö tuo dogmatiikkasi tunnu hiukan hölmöltä?

Matteuksen evankeliumi:
21:42 Jeesus sanoi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet kirjoituksista: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi; Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'?
22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.

[nolo tapaus]

Ymmärrän. Monet ja taas monet ihmiset kuitenkin uskovat Jumalaan. Ovatko he kaikki väärässä ja sinä oikeassa.

Toistaiseksi Jumalaan uskovat eivät ole osoittaneet Jumalansa olemassaoloa, päättele siitä. Jos taas viittaat lukumääriin, niin nk. kristinusko on heikoilla, heitä on ainoastaan n. 1/3 maapallon väestä.

Ei ole ihmisen asia osoittaa Jumalansa olemassaoloa, se on Jumalan oma asia.

Toisaalta erillailla Jumalasta ajattelevat kärttävät todisteita.

Jumaluskoiset saavat puolestani riidellä Jumalistaan ihan vapaasti. Jos Jumalan olemassaolosta taas on kyse, niin kovasti sitä kyllä toistat, tyhjä toisto ei kuitenkaan ole odottamani todiste Jumalasta.

Sinä se vaan odotat tekemättä asialle sen enempää. Odottavan aika on pitkä.

Noin voidaan ajatella kulttuurisidonnaisesti. Jos jumalaa ei ole, ei ole hyvää eikä pahaakaan muuten kuin jokaisen aikakauden kulttuurin sisällä sen enmmistön määrittelemänä.

Ja kun on Jumala, niin hyvä ja paha määritetään oman Jumalan mukaan, Raamattu kertoo veristä kieltään asiasta.

Raamattu on muinaishistoriallinen kultturi-teos. Monille kuin Jumala, mutta ei minulle.

[nolo tapaus]

Sinä et usko raamatun vanhan testamentin kirjoituksiin mutta Jeesus uskoi ja opetti niitä. Eikö tuo dogmatiikkasi tunnu hiukan hölmöltä?

Matteuksen evankeliumi:
21:42 Jeesus sanoi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet kirjoituksista: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi; Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'?
22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.

Minä uskon ymmärtäväni sinun turhautumistasi joka olet joskus pitänyt raamattua Jumalasi Sana, ja sen ristiriitaisuuden tähden siittä luovuttuasi sinua harmittaa että minä jo tiedän raamatun ristiriidoista itsekkin jotakin. Minä en ole kuitenkaan ollutkaan raamattuun-uskova, joten nuo ristiriidat eivät minun uskoani horjuta, ne johtuvat eri aikoina eläneiden ihmisten kulttuuri-sidonnaistakin jumala-käsityksistään.

[RaM]

Raamattu on muinaishistoriallinen kultturi-teos. Monille kuin Jumala, mutta ei minulle.

Hyvä. Niputa se Jeesuksesikin vielä samaan.

[RaM]

Minä en ole kuitenkaan ollutkaan raamattuun-uskova, joten nuo ristiriidat eivät minun uskoani horjuta, ne johtuvat eri aikoina eläneiden ihmisten kulttuuri-sidonnaistakin jumala-käsityksistään.

Uskot Jeesukseen mutta et siihen ainoaan kirjaan, joka tuosta juutalaisesta lahkojohtajasta kertoo. Haloo...

[Markku Meilo]

Niin. Evankeliumi on liitetty raamattuun osana sitä.

Niin, vähemmän ongelmia on kun lakaisee niitä maton alle.

On uskonnollisia uhdistyksiä jotka edellyttävät jäseniltään kyselemätöntä uskoa tuohon kirjaan, minä en ole yksi niistä.

Tuo on huomattu, edellytät kyselemätöntä uskoa selittämättömään Jumalaasi.

Jos väärinymmärtäminen jatkuu, niin syy siihen löytyy tuon lukemansa väärin ymmärtäjän omista ennakko-asenteista ja henkilökohtaisista motiiveista.

Havaintoni mukaan väärinymmärrys johtuu poukkoilusta, joka syntyy kun kakusta nypitään pelkkiä rusinoita.