Veljesseura.org

"ihmisen järki ei riitä selittämään Jumalaa."

Ihmisen järki/järjettömyys on hyvinkin riittänyt selittämään kaikenlaisia järjettömiä jumaluusoppeja, ja sitten kun opit ovat kohdanneet ihmisjärjen on kyseiset opit pystytty selittämään järjettömiksi selityksiksi. Esimerkkinä olkoon vaikkapa tämä kolminaisuusoppi. Sen jälkeen kun Jeesus jätti toteuttamatta lupaamansa paluun about 2000v sitten on osassa ihmiskuntaa otettu järki käteen ja alettu etsimään todellisuuteen perustuvaa käsitystä maailmankaikkeudesta. Valitettavaa on, että osa ihmiskunnasta on taantunut lapsen tasolle ja tarjoilee lopulle ihmiskuntaa järjettömiä, katteettomia paluulupauksen tulkintoja.

"järjettömyys on hyvinkin riittänyt selittämään ... Esimerkkinä olkoon vaikkapa tämä kolminaisuusoppi. ...kun Jeesus jätti toteuttamatta lupaamansa paluun about 2000v sitten on ... otettu järki käteen "

Väittääkö Raamattu sisältönsä järjellä ymmärrettäväksi ? Sitäpaitsi varmaankin monen hetken mielentila on meikäläisellä ollut riippumaton odotanko Jeesusta vai enkö. Mutta mitä taas joidenkin ihan lihallisten olentojen odottamiseen tulee...

Rabbiininen kirjallisuus valottaa logoksen, tooran ja viisauden yhteyttä:

"2. What does it mean that Wisdom was an Amon (Prov 8:30)?

Bereshit Rabbah I.1
...
Another interpretation: Amon is a workman (uman). The Torah (= Wisdom) declares: "I was the working tool of the Holy One, blessed be He."...

Thus God consulted the Torah and created the world, while the Torah declares, "In/by/with the Beginning (be-reshit) God created" (Gen 1:1), "Beginning" (reshit) referring to the Torah, as in the verse, "The Lord made me as the beginning (reshit) of His way" (Prov. 8:22). "

http://www.annettereed.com/roshchodesh2/prov1.htm

Eli jumala konsultoi tooraa ja loi maailman.

Siksi jotkut ehdottavatkin, että Joh. 1:1 tulisi lukea seemiläisittäin:

"In the beginning was the Torah, and the Torah was toward God, and Godlike was the Torah"

http://fdier.free.fr/ReedSemiticJohn.pdf

Johanneksen evankeliumin kirjoittaja on selvästi ollut tietoinen viisauden, tooran ja lain kytköksistä. Oman näkemykseni mukaan hän on antanut Jeesukselle merkityksen vertamalla häntä lakiin.

"hän on antanut Jeesukselle merkityksen vertamalla häntä lakiin."

Et ole koskaan kuullut, että hänellä olisi ollut pelatussanoma ?

Vieras kirjoitti: Et ole koskaan kuullut, että hänellä olisi ollut pelatussanoma ?

Etkö vieläkään käsitä sitä, että tuon pelastuksen tuli koittaa Jeesuksen omien sanojen mukaan jo liki 2000 vuotta sitten? Joko me elämme nykyään paratiisissa tai sitten Jeesuksen sanoilla ei ollut katetta.

Ja sen vuoksi ei voi olla olemaassa mitää Pyhää Kolminaisuuttakaan ?

Vieras kirjoitti: Väittääkö Raamattu sisältönsä järjellä ymmärrettäväksi ?

On kai kohtuullista olettaa sen olevan mahdollista, ottaen huomioon että keskustellaan raamatuntulkinnan otsakkeen alla? Millä se tulisi ymmärtää, jos ei järjellä?

Vieras kirjoitti:Sitäpaitsi varmaankin monen hetken mielentila on meikäläisellä ollut riippumaton odotanko Jeesusta vai enkö.

Juu, päätoimisesti parousiaa odotellessa saattaisi vaikka pitkästyä.

Ajatus pelastussanomasta jota ei voida järjellä ymmärtää on suorastaan idioottimainen. Ei luulisi yhdenkään tervejärkisen ihmisen uskovan moiseen.

Kuolleista ylösnouseminen ei sinänsä ole järjellä ymmärrettävissä.

Mutta uskolla ja perusteet voivat olla järkeenkäyvät.

Raamatussa on ilmoitusluonteisia asioita, ne eivät ole järjellä ymmärrettäviä.

Näinhän tuossa edellä on tosin selvästi tarkoitettukin

Vieras kirjoitti:Kuolleista ylösnouseminen ei sinänsä ole järjellä ymmärrettävissä.
Mutta uskolla ja perusteet voivat olla järkeenkäyvät.
Raamatussa on ilmoitusluonteisia asioita, ne eivät ole järjellä ymmärrettäviä.
Näinhän tuossa edellä on tosin selvästi tarkoitettukin

Keskustelulta menee pohja pois, kun tuo täyskäsi nostetaan pöydälle. Raamatun suhteesta johonkin ilmiöön, vaikka tähän kolminaisuuteen, ei mielestäni kannata edes yrittää keskustella, jos tiukassa paikassa voi vedota tuonkaltaisiin argumentteihin.

Olen ziljoona kertaa yrittänyt päästä jyvälle siitä, miten asioita voi hahmottaa tuolta pohjalta. Ei onnistu. Liian hapokasta.

Minä ymmärrän hyvin sen, ettei sinun uskoosi kuulu järki eikä ymmärrys. Se on hölmönä täydellisessä tietämättömyydessä hortoilemista joka lahkosi johtajat kutsuvat uskoksi. Se on sokeaa uskoa.
Raamattu ei tuollaiseen uskomiseen kuitenkaan opeta. Se ei ole milloinkaan ollut juutalaisten tapa elää ja toimia. Tässä pari kohtaa Raamatusta jotka valaisevat sinulle hieman sitä, miten Raamattu kehottaa suhtautumaan asioihin.

Nehemia 8:8 Ja he lukivat Jumalan lain kirjaa kappale kappaleelta ja selittivät sen sisällyksen, niin että luettu ymmärrettiin

Psalmi 119:66,73 Opeta minulle hyvä ymmärrys ja tieto, sillä sinun käskyihisi minä panen uskallukseni. Sinun kätesi ovat minut tehneet ja valmistaneet; anna minulle ymmärrys oppiakseni sinun käskysi.

San. 16:16 Parempi kultaa on hankkia viisautta, kalliimpi hopeata hankkia ymmärrystä.

Luuk. 24:45 Silloin hän avasi heidän ymmärryksensä käsittämään kirjoitukset.

Apt. 8:30 Niin Filippus juoksi luo ja kuuli hänen lukevan profeetta Esaiasta ja sanoi: "Ymmärrätkö myös, mitä luet?"

2.Kor. 1:13 Sillä eihän siinä, mitä teille kirjoitamme, ole muuta, kuin mikä siinä on luettavana ja minkä te myös ymmärrätte; ja minä toivon teidän loppuun asti ymmärtävän

2.Tim. 2:7 Tarkkaa, mitä sanon; Herra on antava sinulle ymmärrystä kaikkeen.

1.Joh. 5:20 Mutta me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen;

Seuraavaksi sinun kannattaa itseksesi pohtia sitä, miksi sinun uskontosi ei opeta sinulle jäärkevyyden ja ymmärryksen tärkeyttä.

Vieras kirjoitti:"hän on antanut Jeesukselle merkityksen vertamalla häntä lakiin."

Et ole koskaan kuullut, että hänellä olisi ollut pelatussanoma ?

Jeesus saarnasi julistusta taivasten valtakunnan tulosta... ei siihen sisältynyt mitään uutta jumal-kuvaa, jonka yhtenä osana hän itse esiintyisi.
Tuohon aikaan oli varmasti enemmänkin erilaisia messiaanisia liikkeitä, joista osa pyrki "sotavoimin" eli kapinoimalla itsenäistämään juutalaisvaltiota. Näiden liikkeiden toiminta huipentui noin 66-70 ja 132-135, ikävin seurauksin juutalaisille.
Jeesus-liike oli yksi monista, oliko se valmis aseellisiin toimiin, on sitten hyvä kysymys sekä se miten hänen sanomansa siihen liittyi.

Jeesuksen kuoleman jälkeen seuraajat odottivat häntä aikansa takaisin, ja kun mitään ei tapahtunut, koko liike alkoi elää omaa elämäänsä. Kaikesta päätellen Rooman kirkko viimeistään ikään kuin ohitti Jeesuksen, siihen asti Jeesuksen seuraajat olivat pysyneet erossa "tästä maailmasta". Konstantinuksen käänteen jälkeen Rooman kirkko sai sotilaallista ja maallista valtaa, aiempi Palestiinan alueella ollut enemmän juutalaiskristillinen osa ohitettiin, kolminaisuus sai vallan ja muut julistettiin vääräoppisiksi.
Kirkko nosti jumalakseen, tai sen yhdeksi osaksi, kuolleen juutalaisen miehen, jonka nimeen, nimessä ja nimestä se on tehnyt mitä huvittaa, piittaamatta kyseisen miehen TODELLISESTA sanomasta ja tahdosta.
Uskon vuoksi tuntuu olevan mahdollista melkein millainen vääristely ja valehtelu tahansa. Ja totta kai, asian voi ymmärtää vain ja ainoastaan hurmoksessa, joka saadaan pyhästä hengestä.

Jos sanomalla tarkoitetaan sovitusteologiaa, niin sen löytyminen varhaisista kristillisistä teoksista ei ole kaikkien mielestä itsestään selvää.

Kenties voisit kertoa miten omasta mielestäsi Jeesuksen sanoma liittyy kolminaisuuteen.

Vieras kirjoitti:

Vieras kirjoitti: On kuitenkin ylipäätään naurettavaa ottaa asiantuntemusta ajatellen vertailukohdaksi näitä kykyisiä kielenopiskelijoita, kun toin vastineena esille teologin jonka aikana tuota kieltä vielä käytettiin yleisesti ja joka luonnollisesti hallitsi sen kieliopilliset asiat aivan eri lailla, kuin nykyajan opiskelijapolvi.

Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen- kirjassa vääristellään erityisellä tavalla varhaisten kirkkoisien lausuntoja.
Kirjoittajat yrittävät antaa ymmärtää, että Tertullianus, jolta kristikunta sai ilmaisun "kolme persoonaa - yksi Jumala", ei olisi uskonut kolminaisuuteen.
Lisäksi vihkossa väitetään täysin paikkansapitämättömästi, että Justinus Marttyyri olisi sanonut tai väittänyt Jeesuksen olleen luotu enkeli ennen ihmiseksi tuloaan, joka ei pidä paikkaansa. Mm. Pasi Turunen on kirjoittanut tästä.

Christensen-Göransson, Kirkkohistoria 1 mainitsee sivulla 112 seuraavaa:

"Vaikka Tertullianusta pidettiinkin hänen v. 207 tapahtuneen monoteismiin siirtymisensä jälkeen luopuneena skismaatikkona, ...."

Oliko kyse nyt sitten monoteismistä vai montanolaisuudesta, vai ovatko ne yhtä?

Samasta kirjasta löytyy muutakin näkemystä, jonka mukaan Tertullianus omaksui stoalaisuuden käsitteitä ja sovelsi niitä omaan kristinuskon käsitykseensä

"Tertullianus hylkäsi modalistisen monarkianismin, koska se veti jumalan alas luotuun maailmaan. Samalla hänelle oli erittäin tärkeää pitää kiinni monoteismista...

Kun idän originistinen kolmaisuusoppi väitti, että on kolme erillistä persoonaa, Tertullianuksen ajatusta kolminaisuudesta hallitsi ajatus jumalallisesta ykseydestä..." /s.111,112

Ei tuo ihan voimassa olevalta kolminaisuudelta vaikuta. Joten seuran materiaali ei liene täysin väärässä, ja jos Turunen ei ole ottanut tuota huomioon, hän lienee mieluusti ohittanut asian.

Myös Theopediassa esiintyy asiasta:

"The beliefs of Montanism included the belief that the Trinity consisted of only a single person, similar to Sabellianism."

The most widely known Montanist was undoubtedly Tertullian, the early Church Father who coined the term "Trinity" but who later rejected Christian orthodoxy.

http://www.theopedia.com/Montanism

Ariadna kirjoitti:On nykytutkijoita jotka myöntävät sen olevan vastoin alkukristillistä oppia. mm Kuula, Myllykoski, Pyysiäinen, Räisänen jne.

Ariadna hyvä. Vastasin kysymykseen koinee kreikan tuntijoista, en siihen, millaisiin tuloksiin ovat tulkinnoissaan tulleet. Kuula, Pyysiäinen, Räisänen ja kumppanit mahtuvat aivan hyvin täähän joukkoon.

Minun on hyvin vaikea lähteä etsimään Raamtusta tukea sille tulkinnalle, mikä sittemmin kristikunnan pääkirkoissa on muodostunut dogmiksi. Oikeastaan on niin, että Ariuksen kanta oli pikään voitolla, kunnes Athanasios sai sen kaunopuheisuudellaan murretuksi. Ja tuohon aikaan kirkolliskokouksetkin olivat, sanoisinko tunnelmaltaan varsin intiimejä.

Vieras kirjoitti:Tältä sokeuden tasolta on taas turhaa jatkaa. Sääli.

Näin se yhteisymmärrys saavutetaan. Lämpimät onnitteluni.