Veljesseura.org

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:onko Matt. 28:19 mahdollisesti myöhempi lisäys

Kiinnostava kysymys. Katolisen The New Jerusalem Biblen reunahuomautuksessa sanotaan ilmauksesta 'Isän ja Pojan ja Pyhän hengen nimessä', että se on mahdollisesti heijastuma myöhemmästä liturgisesta käytöstä. (" This formula is brobably a reflection of the liturgical usage establishet later in the primitive community. It will be remembered that Ac speaks of babtizing 'in the name of Jesus.'")


Vaikka en nyt ihan heti tältä istumalta olekaan valmis allekirjoittamaan tuota näkemystä, niin kiinnostavan näkökulman tuo keskustelulle tosiaankin antaa.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Joka tapauksessa kaste ja usko liittyvät Raamatussa aina yhteen ja edellyttävät toisiaan, ainakin luterilaisessa tulkinnassa, kuten Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Tästä on taas protenstanttien kesken kehkeytynyt kelpo riita periaatteella: "kumpi oli ensin: muna vai kana" - siis onko oikein kastaa lapsia vai ei. Kuitenkin kolmea suurinta kristillistä instituutiota yhdistää se, että hyväksyvät lapsikasteen ja toistensa kasteen: eivät siis kasta uudelleen, mikäli kaste on tehty oikein, ts. Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

Jehovantodistajat puolestaan korostavat vihkiytymistä kasteen yhteydessä, uskomista mainitsematta, mutta tietyissä puitteissa hyväksyvät lapsikasteen, näin olen ymmärtänyt.

Jehovan todistajat tosiaankin painottavat vihkiytymistä kasteen yhteydessä. Heille kaste on vihkiytymisen vertauskuva. Raamattuhan ei mitään vihkiytymistä opeta. Sana vihkiytyä esiintyy Raamatussa vain kerran ja tuo kohta ei kyllä kannusta uskovia vihkiytymiseen.

Hoosea 9:10 "Niinkuin rypäleet erämaassa minä löysin Israelin; niinkuin varhaishedelmät viikunapuussa, sen alkurunsaudessa, minä näin teidän isänne. He tulivat Baal-Peoriin, vihkiytyivät häpeäjumalalle ja tulivat kauhistaviksi, niinkuin tuo heidän rakastettunsa."


Sen verran pitänee kuitenkin korjata, että Jehovan todistajille usko on tärkeä askel kohti kastetta ja sitä kyllä painotetaan.

Jos nyt mennään hieman eteen päin tässä nimeen kastamisen aiheessa, niin pari kysymystä:

ALMI
Miten isän, pojan ja pyhän hengen nimeen kastaminen tekisi nuo kolme mainittua yhdeksi Jumalaksi?
Tämä tarkoitushakuinen otsikko ylioppilaslehdessä "Rahan, Rabben ja hyvän pizzan nimeen" johdattaa Kotipizzasta kertovaan juttuun.
http://www.ylioppilaslehti.fi/2000/0012 ... pizza.html
Olisiko tuokin otsikko ymmärrettävä niin, että kyse on kolminaisuudesta?

KIRJALLISUUSVELI
Valitsin sinut tähän edustamaan seuraa ja vastaamaan siihen, MITEN Jehovan todistajien kasteessa huomioidaan tuo isän, pojan ja pyhän hengen nimeen kastaminen? Etenkin nuo pari jälkimmäistä kohtaa - itse en muista että niitä olisi milloinkaan mitenkään erikseen huomioitu.

"kaikkitietävästi että kristikunnalla on ainoat oikeat tulkinnat Raamatusta ja että vain se osaa tarkastella Raamattua kokonaisuutena"

Asia ei mene noinpäin, vaan Raamattua on tutkittu ja keskusteltu ja kun siitä on päästy tietyntasoiseen selvyyteen, niin se selvyys on ollut luontevaa omaksua mutta samalla sitä on sanottu kristinopiksi.

Mutta kun on ilmaantunut sellaisia henkilöitä, jotka haluavat toimia uskonnon nokkamiehenä, niin kristinuskolla taikka Raamatulla siipeilemiseen on tarvittu väite, että omaa oikean tulkinnan.

Jehovalahkossa väitetty oikea tulkinta on ollut kautta vuosien niin sidottu ajankohtaisuuteen, jopa vuosilukuja myöten, että on ollut pakko jatkuvaan muutokseen, samaten sen vuoksi, että nokkamies on vaihtunut, ja uusi nokkamies on halunnut osoittaa luovuutensa, toisaalta myydä kirjallisuutta, todennäköisesti tulleensa täysin tajunneeksi edeltäjämestarinsa luovan tuotannon luonteen.

Lahkolla ei ole edellytyksiäkään Raamatun varsinaiseen tutkimiseen, koska se kieltää opiskelun jäseniltään ja opit määräävä johto nousee jäsenistöstä, päinvastoin on ilmennyt, että opiskelemaan kuitenkin innostunut jäsen joutuu jättämään lahkon (James Penton).

Akvinolaisen kirja, jonka näyttää joku kirjoittaja tuolla maininneenkin, sisältää näitä vanhoja Raamatun tulkintoja, osoittaen niissä olevat virheellisyydet Raamatulla.

RaM kirjoitti: KIRJALLISUUSVELI
Valitsin sinut tähän edustamaan seuraa ja vastaamaan siihen, MITEN Jehovan todistajien kasteessa huomioidaan tuo isän, pojan ja pyhän hengen nimeen kastaminen? Etenkin nuo pari jälkimmäistä kohtaa - itse en muista että niitä olisi milloinkaan mitenkään erikseen huomioitu.

No nyt kyllä pahoin pelkään, että on laitettu 'pukki kaalimaan vartijaksi.' Kiitosta vaan nimityksestä.

Ensimmäinen huomio on siinä, että Jehovan todistajat eivät kasta nimeen vaan nimessä. Isän, Pojan ja Pyhän hengen nimessä kastamisen todistajat ymmärtävät merkitsevän sitä, että kastettaville opetetaan näiden kunkin asema ja arvo ja näiden odotetaan tunnustavan ne uskomalla opetuksen mukaisesti mikä tai kuka kukin on.

Jokainen kasteelle aikova joutuu ennen kastettaan käymään läpi kastekysymykset. Niitä on niin runsaasti, että niitä riittää kolmeen vähintään tunnin mittaiseen tapaamiseen. Näillä tapaamisilla halutaan varmistaa se, että henkilöllä on riittävästi uskoa ja ymmärrystä Raamatun opetuksista, jotta hänet ylipäätään voidaan kastaa. Heti ensinnä vastaan tulee tärkeimmät aihealueet: 1) Tosi Jumala 2) Jeesus Kristus ja lunastus ja 3) Pyhän hengen toiminta.

Huolestuttavampi piirre on sitten ne kaksi nimenomaista kysymystä, jotka esitetään kasteelle aikoville konventeissa kastepuheen lopussa ja joihin heidän tulee antaa vastaus selvällä ja kuuluvalla äänellä. Joku voisi ajatella niiden perusteella, että todistajat kastetaan järjestön ja 'uskollisen ja ymmärtäväisen orjan' nimessä pikemmin kuin minkään muun.

Kuten yleensäkin opit, niin myöskin kasteessa esitettävä kysymys kastettavalle on lahkon historiassa muuttunut. Mutta kuinkahan monesti ?

Russellin kastekysymyksen muistan joskus nähneekin.

kirjallisuusveli kirjoitti: No nyt kyllä pahoin pelkään, että on laitettu 'pukki kaalimaan vartijaksi.' Kiitosta vaan nimityksestä.

Kerrankos sitä ihminen saa ansaitsematonta kunniaa.

Ensimmäinen huomio on siinä, että Jehovan todistajat eivät kasta nimeen vaan nimessä. Isän, Pojan ja Pyhän hengen nimessä kastamisen todistajat ymmärtävät merkitsevän sitä, että kastettaville opetetaan näiden kunkin asema ja arvo ja näiden odotetaan tunnustavan ne uskomalla opetuksen mukaisesti mikä tai kuka kukin on.

Toteat itseasiassa oikein "eivät kasta". Kastaminen ja opettaminen on kaksi eri asiaa ja siihen ei liity se pitäisikö englanninkielinen käännös (joka itsessänkin on käännöstulkinta) kääntää nimessä vai nimeen. Se ei todellisuudessa liity tähän.
Jeesus kehoitti tekemään kaksi asiaa - kastamaan ja opettamaan.
28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
28:20 J A opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Aika mielenkiintoinen asia eikös vain. Kuten seuraavakin osoittaa:
8:14 Mutta kun apostolit, jotka olivat Jerusalemissa, kuulivat, että Samaria oli ottanut vastaan Jumalan sanan, lähettivät he heidän tykönsä Pietarin ja Johanneksen.
8:15 Ja tultuaan sinne nämä rukoilivat heidän edestänsä, että he saisivat Pyhän Hengen;
8:16 sillä hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä, vaan he olivat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen.
8:17 Silloin he panivat kätensä heidän päällensä, ja he saivat Pyhän Hengen.

8:31 Niin hän sanoi: "Kuinka minä voisin ymmärtää, ellei kukaan minua opasta?" Ja hän pyysi Filippusta nousemaan ja istumaan viereensä.
8:36 Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: "Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?"
8:38 Ja hän käski pysäyttää vaunut, ja he astuivat kumpikin veteen, sekä Filippus että hoviherra, ja Filippus kastoi hänet.
Opetus ja kaste - kaksi eri asiaa.

Paavalin aikana oli Korintossa riitoja ja Paavali toi esille tämän 'nimeen' kastamisen asian:
1:11 Sillä Kloen perheväeltä olen saanut teistä kuulla, veljeni, että teillä on riitoja keskuudessanne.
1:12 Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: "Minä olen Paavalin puolta", toinen: "Minä Apolloksen", joku taas: "Minä Keefaan", joku vielä: "Minä Kristuksen."
1:13 Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?
Viittasu Paavalin nimeen kastamisesta ei vamastikaan viitannut siihen että Paavali oli heitä opettanut. Sehän oli tosiasia. Kyse oli siitä, kenen seuraajaksi heidät kastettaessa nimettiin!
1:14 Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin Krispuksen ja Gaiuksen,
1:15 niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni kastetut.

Tässäkin asiassa Jehovan todistajat selittelyineen kulkevat omia polkujaan mutta menevät siinä metsään.
Kastaminen merkitsi henkilön tunnustautuvan kasteessa kuuluvaksi isän, pojan ja pyhän hengen ykseyteen (joka ei siis ole kuitenkaan jumaluutta).
12:13 sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.
3:27 Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.

Kyse ei ollut opettamisesta vaan kasteen yhteydessä suoritettavaan ykseyden tunnustamiseen. Tämä rituaali on jäänyt pois Jt:lta.

Jokainen kasteelle aikova joutuu ennen kastettaan käymään läpi kastekysymykset. Niitä on niin runsaasti, että niitä riittää kolmeen vähintään tunnin mittaiseen tapaamiseen. Näillä tapaamisilla halutaan varmistaa se, että henkilöllä on riittävästi uskoa ja ymmärrystä Raamatun opetuksista, jotta hänet ylipäätään voidaan kastaa. Heti ensinnä vastaan tulee tärkeimmät aihealueet: 1) Tosi Jumala 2) Jeesus Kristus ja lunastus ja 3) Pyhän hengen toiminta.

Tuosta ylläolevasta ei siis raamatun mukaan ole suinkaan kyse vaan tähän asiaan uskomisen julkisesta tunnustamisesta:
3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
3:22 hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella; ja hänen allensa ovat enkelit ja vallat ja voimat alistetut.

Huolestuttavampi piirre on sitten ne kaksi nimenomaista kysymystä, jotka esitetään kasteelle aikoville konventeissa kastepuheen lopussa ja joihin heidän tulee antaa vastaus selvällä ja kuuluvalla äänellä. Joku voisi ajatella niiden perusteella, että todistajat kastetaan järjestön ja 'uskollisen ja ymmärtäväisen orjan' nimessä pikemmin kuin minkään muun.

Tässä julkisten kysymysten yhteydessä voisi kai esittää tuon isän, pojan ja pyhän hengen nimeen kastautumisen vaatimuksen, mutta sitähän ei kuitenkaan tuoda esille tässä varsinaisessa kastetoimituksessa.

Jos kehoitus kastaa isän, pojan ja pyhän hengen nimeen ei olisi kirjamellisesti otettava selkeä vaatimus, niin samoin perustein voidaan vesittää myös vaatimus 'menkää ja tehkää opetuslapsia' eli koko saarnaamistyö,

kirjallisuusveli kirjoitti:Huolestuttavampi piirre on sitten ne kaksi nimenomaista kysymystä, jotka esitetään kasteelle aikoville konventeissa kastepuheen lopussa ja joihin heidän tulee antaa vastaus selvällä ja kuuluvalla äänellä. Joku voisi ajatella niiden perusteella, että todistajat kastetaan järjestön ja 'uskollisen ja ymmärtäväisen orjan' nimessä pikemmin kuin minkään muun.

Eikös nykyään vannota uskollisuutta Vartiotorni-Seuralle? (Sama porukka ivaa katolista kirkkoa, joka vaatii uskollisuutta jäseniltään.)

Ram kuules. Rohkenen olla jyrkästi eri mieltä kanssasi Matt. 28:19:n merkityksestä. Ensinnäkään kehotus kastaa Isän ja Pojan ja Pyhän hengen nimeen' ei ole mikään rituaalikäsky Jeesukselta. Ei ole siten, että käsky olisi täytetty jos noita kolmea hoettaisiin kuin mantraa kasteiden yhteydessä, niin käsky olisi täytetty. Myös kaiken sen noudattamisen opettaminen mitä Jeesus oli käskenyt opteuslasten noudattaa, tuli tehdä, jotta kaste olisi Isän ja Pojan ja Pyhän hengen nimessä tehty. Ilman jakeen jälkimmäisen ohjeen noudattamista ei ensimmäinen tulisi täytettyä.

Jeesus ei ollut kaivannut seuraajiltaan mitään rituaalihokemisia. Tämä käy ilmi tarkasteltaessa ns. Herran rukousta (Isä meidän -rukous) Matteuksesta ja Luukkaasta. Luukkaassa olevan Herran rukous on eri vaiheesta Jeesuksen palvelusta, kuin Matteukseen muistiin merkitty. Siinä on pääpiirteissään samat asiat, mutta samoilla sanoilla se ei suinkaan ole esitetty. Tämä tähdentää sitä, että mallirukoustakaan ei annettu sanasta sanaan toistettavaksi ja mantran lailla hoettavaksi, vaan Jeesus esitti keskeiset asiat, joihin hänen seuraajiensa tulisi kiinnittää huomiota rukoillessaan.

almi kirjoitti: Eikös nykyään vannota uskollisuutta Vartiotorni-Seuralle? (Sama porukka ivaa katolista kirkkoa, joka vaatii uskollisuutta jäseniltään.)

No ei nyt suorastaan uskollisuustta vannota, mutta tarpeettoman tuntuisesti siinä järjestö mainitaan. Kyllä niissä kastekysymyksissä mainitaan Jehova, Jeesus kristus sekä henkikin, mutta tuohon henkeen on kytketty sen ohjauksessa oleva järjestö samaten kun Jehovan mainitsemisen yhteydessä kysellään tuon vihkiytymisen perään.

Laitanpa ne tähän:

1. Oletko Jeesuksen Kristuksen uhrin perusteella katunut syntejäsi ja vihkiytynyt Jehovalle tehdäksesi hänen tahtonsa?

2. Ymmärrätkö, että vihkiytymisesi ja kasteesi osoittavat sinun olevan yksi Jehovan todistajista Jumalan hengen ohjaaman järjestön yhteydessä?

kirjallisuusveli kirjoitti:Missasin pointtisi. Ehkä teimme se yhdessä. Nimittäin jos kerran olet samaa mieltä kanssani, niin miksi tivaat sitä kuinka nuo termit tulisi kääntää? Etenkin kun olen keskusteluketjussa aiemmin jo myöntänyt, että 'nimeen' onkirjaimellinen käännös.

No, katsos siinä, kun ao. kohdassa KIT:in kreikkalaisen tekstin kodalla lukee alla ihan selvästi into the name ja viereisellä UM käännöstä vastaavalla palstalla taas in the name. Eivät siis osaa olla uskollisia edes omalle tekstelleen. Juri se tässä hupaisaa on.

kirjallisuusveli kirjoitti:Ram kuules. Rohkenen olla jyrkästi eri mieltä kanssasi Matt. 28:19:n merkityksestä. Ensinnäkään kehotus kastaa Isän ja Pojan ja Pyhän hengen nimeen' ei ole mikään rituaalikäsky Jeesukselta. Ei ole siten, että käsky olisi täytetty jos noita kolmea hoettaisiin kuin mantraa kasteiden yhteydessä, niin käsky olisi täytetty. Myös kaiken sen noudattamisen opettaminen mitä Jeesus oli käskenyt opteuslasten noudattaa, tuli tehdä, jotta kaste olisi Isän ja Pojan ja Pyhän hengen nimessä tehty. Ilman jakeen jälkimmäisen ohjeen noudattamista ei ensimmäinen tulisi täytettyä.

Jeesus ei ollut kaivannut seuraajiltaan mitään rituaalihokemisia. Tämä käy ilmi tarkasteltaessa ns. Herran rukousta (Isä meidän -rukous) Matteuksesta ja Luukkaasta. Luukkaassa olevan Herran rukous on eri vaiheesta Jeesuksen palvelusta, kuin Matteukseen muistiin merkitty. Siinä on pääpiirteissään samat asiat, mutta samoilla sanoilla se ei suinkaan ole esitetty. Tämä tähdentää sitä, että mallirukoustakaan ei annettu sanasta sanaan toistettavaksi ja mantran lailla hoettavaksi, vaan Jeesus esitti keskeiset asiat, joihin hänen seuraajiensa tulisi kiinnittää huomiota rukoillessaan.

Ole vain mutta ei se asiaa miksikään muuta. Olisi omituista että Jeesus esittää käskyn jonka saarnaamisvelvoite on merkitykseltään kirjaimellinen ja velvoittava mutta lauseen jatko-osana oleva saman muotoinen käsky muuttuukin abstraktiseksi täysin turhaksi maininnaksi. Tätä logiikkaa ei löydy kuin lahkolaisuudesta ja sen selittelyteorioista.
Mitä tulee Jeesuksen määräämiin rituaaleihin, niin eikös viini-leipä juttu ole juuri rituaali suurimmasta päästä. Mihin olet ajatellut rajata Jeesuksen määräämät rituaalit?
Onko muuten niin ettei sinun rukoilutapaasi kuulunut aikanaan nimen Jehova nimen arvostava esille tuominen?

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: No, katsos siinä, kun ao. kohdassa KIT:in kreikkalaisen tekstin kodalla lukee alla ihan selvästi into the name ja viereisellä UM käännöstä vastaavalla palstalla taas in the name. Eivät siis osaa olla uskollisia edes omalle tekstelleen. Juri se tässä hupaisaa on.

Jehovan todistajien perusperiaate onkin, että totuus on muuttuvainen mutta valo sen kun lisääntyy.

RaM kirjoitti:Jehovan todistajien perusperiaate onkin, että totuus on muuttuvainen mutta valo sen kun lisääntyy.

Jess " "trinity had a good laugh", maybe... (Vanha kristikunnan tulkinta).

Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan pimeys!
Matteuksen evankeliumi:
6:23

Tätät totuutta vasten on hyvä aika ajoin tarkistaa se, mitä pitääkään todellisena valonaan elämässä.
Mikä on valosi lähde?