Saarnasiko Nooa?

[Veli-Hopea]

Eli Luojalla todennäköisesti ei ollut tarkoituskaan päästää arkkiin muita kuin Nooa huonekuntineen.

Näin se raamattu kertoo, aika selvästikin.eikö?

Olen miettinyt sitä, että "kovin oli Nooa huono saarnamies, kun ei kymmeniä vuosia saarnetessaan tulevasta vedenpaisumuksesta, ei saanut ketään uskomaan asiaansa"

Oli. Minä ja sinäkin kyettäisiin siihen ja olen varma että pystysin saamaan perheeni vakuuttumaan asiasta tämä priorisoituna ja sitä myöden todella paljon muitakin sukulaisia ja läheisiä. Siis aivan ihan varmasti. Onnistuihan Nooakin osittain läheistensä suhteen, toki jumala olisi voinut jeesata saarnaamisissa mutta eipä kiinnostanut ja olisihan siinä arkkiinkin tullut tungosta.

Tilanne missä kukaan ei kuuntele tai lähde messiin on täysin absurdi mutta niinhän tuo koko tarinakin moneltakin kantilta kun sitä uskaltautuu puntaroimaan

Kaiken järjen mukaan täytyi olla paljon muitakin, kun Metusalah ....jotka uskoivat tulevaan tuhoon ja olivat vanhurskaita Luojan silmissä,

Sinäpä sen sanoit. Paljon muitakin , missä henki pihisi, kattaen kaiken.Niin huono tilanne ei voi olla jos tilannetta katsoo sydän paikallaan.

mutta silti eivät päässeet arkkiin, koska "liitto pelastumisesta tehtiin Nooan kanssa".

Jep. Nooa ja muut mukaan kopatut olivat jotakin parempaa kuin mikään muu elävä olento maanpäällä.

Oli varmasti paljonkin esim. naisia, ..jotka varmasti paheksuivat silloista syntistä menoa.

Naisia, lapsia.. Mitä tahansa. Puhtaita sydämiä ja hyviä takuulla löytyi, eikä tilanne todellakaan voinut olla niin huono ettei löytynyt,mutta eihän sellaista ajatusta voi tällaiseen tilanteeseen sovittaa.

Enivei " aivan niinkuin Nooan päivinä " taas ja jälleen kerran liitto ja tullaan tappamaan kaikki.

Massamurha hukuttamisella kun on korkeimmalle jo vanha temppu ja tylsää , on vuorossa eri tyylin teloitus. On siinäkin kaveri.

Kuinka moni teistä kykenisi hukuttamaan jotakin elävää?

[Tony]

Ei ole Jumalan rakkauden mukaista että hän "tuhoaisi vanhurskaan yhdessä jumalattoman kanssa" , niinpä on uskottava...

Niinpä on uskottava summaa ehkä toteamuksena koko keissin. Kun oma oletus menee saatavissa olevan tiedon edelle, saatavissa olevaa tietoa muokataan tai tulkitaan niin että se tukee omaa oletusta.

Muistutettakoon vielä että siinä meni vessasta alas myös vauvat, sylilapset ja muut lapset. Ja että tällainen silmitön väkivalta ei suinkaan ole ainoa tapaus Jumalan CV:ssä. Silmitön väkivalta pikemminkin leimaa Raamatun Jumalaa.

[Veli-Hopea]

Muistutettakoon vielä että siinä meni vessasta alas myös vauvat, sylilapset ja muut lapset.

Tämä seuraava menee nyt vähän överiksi mutta yritän tällä esittää omat pointtini. Pyydän anteeksi tästä tulevaa mielipahaa.

https://youtu.be/0ACCrhgQzaY

[Pro et contra]

Oikeastaan meillä on kristityn vapauteen kuuluva oikeus suhteuttaa Jumalan teot Hänen pääominaisuuteensa:

1John.4: ...että Isä on lähettänyt Poikansa maailman Pelastajaksi.
15 Joka tunnustaa, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika, hänen yhteydessään Jumala pysyy, ja hän Jumalan yhteydessä. Ja me itse olemme tulleet tuntemaan ja olemme uskoneet sen rakkauden, joka Jumalalla on meihin.
16 Jumala on rakkaus, ja joka pysyy rakkaudessa, pysyy Jumalan yhteydessä, ja Jumala pysyy hänen yhteydessään.
17 Täten rakkaus on tullut meillä täydelliseksi, jotta puhuisimme vapaasti tuomion päivänä, koska sellainen kuin hän on, sellaisia mekin olemme tässä maailmassa.
18 Rakkaudessa ei ole pelkoa, vaan täydellinen rakkaus karkottaa pelon, koska pelko vaikuttaa ehkäisevästi. Se, joka pelkää, ei olekaan tullut täydelliseksi rakkaudessa.
19 Me taas rakastamme, koska hän rakasti ensin meitä.

Voimme siis luottaa mikäli uskomme sitä mitä mm. Johannes kirjoittaa, ehdottomasti siihen että Jumalan tuomiot ovat varmasti oikeudenmukaiset joten myös vedenpaisumuksen kautta tapahtunut tuomio silloiselle maailmalle on oikeudenmukainen.

Jumala ei aiheuttanut näille ihmisille sitä pahaa turmeltunutta väkivaltaa mitä he kokivat kun maa tuli täyteen pahuutta vaan tilanteeseen johti Saatana ja hänen enkelinsä sekä liittoutuminen näiden hallitsemien voimien kanssa, lopulta kärsimykset loppuivat kun hukkuminen ja kuolema tuli armahduksena tilanteeseen.

Tuolloinen "ensimmäinen maailma " on monissa suhteissa erilainen kuin tämä nykyinen "toinen maailma" emmekä täysin ymmärrä sen kaikkia piirteitä, siksi voimme vapauttaa itsemme selittelemästä liikaa Jumalan päätöksiä. Hänen äänitorvensa noissa asioissa on raamattu jonka kertomaan on tyytyminen.

[Markku Meilo]

Tilanne missä kukaan ei kuuntele tai lähde messiin on täysin absurdi mutta niinhän tuo koko tarinakin moneltakin kantilta kun sitä uskaltautuu puntaroimaan

Kannattaa muistaa, ettei Aatami kirjoitellut muistiin Genesiksen alkujakeita, vaikka näin mulle opetti "Uudet taivaat ja uusi maa" -niminen kirja. Genesis on kasattu siinä kolmisen tuhatta vuotta oletetun vedenpaisumuksen jälkeen. Pojat kasasivat tekstiä eri lähteistä ja logiikka heitettiin heti ensitöikseen pellolle.

Yksi piirre, jota saan edelleen ihmetellä on sade, tai siis satamattomuus. Jos ennen vedenpaisumusta ei satanut, niin se oli jumalan tarkoituskin, koska jumalalla oli pääsy sateensäätöluukkuihin. No mennään sitten tolla ja hyväksytään ajatus, että kasvisto tuli toimeen aamukasteella. Mikä kasvistossa muuttui kun aamukaste ei enää riittänyt jumalan luomalle kasvistolle, eikä tunnu nykyäänkään riittävän? Eli ennallistetussa paratiisissa riittää taas aamukaste ja heinä kasvaa kohisten leijonan aamupalaksi kun leijonan hampaat sekä metaboliikka duunataan jumalan poliklinikalla uusiksi.

Niin ja Vt-lehden kuvituksesta poiketen ihmiset poukkoilevat Raamatun esimerkin mukaisesti alasti paratiisissa, vaikka oliko se Jesajassa se, ettei lopu talven ja kesän vaihtelu. No taruparatiisi oli alkuaankin rajattu alue ja taitaa nakuparatiisin raja pysyä kaukana napapiirin lämpötiloista ja mäkäräisistä.

[Markku Meilo]

Tuolloinen "ensimmäinen maailma " on monissa suhteissa erilainen kuin tämä nykyinen "toinen maailma"...

Juu ja kolmisn tuhatta vuotta sitten Raamattua riimitelleet pojat tietämättömiä kuin saapas kaiksta siitä mitä ennen heidän Genesistaruaan oli ihmiskunnalla ollut jo takanaan. Mm. Australian abot olivat koikkelehtineet vuosituhansia tantereillaan, Raamatun jumalatarun siitä häiriintymättä.

... emmekä täysin ymmärrä sen kaikkia piirteitä, siksi voimme vapauttaa itsemme selittelemästä liikaa Jumalan päätöksiä. Hänen äänitorvensa noissa asioissa on raamattu jonka kertomaan on tyytyminen.

Niin, tossa on vaan se pikkuinen ongelma kun uskonnot perustuvat nimenomaan liialliselle selittelylle. Ja mitä taas tulee jumalan äänitorveksi mainitsemaasi Raamattuun, niin liiallisen selittelysi ohessa hyväksyt jumalan äänitorveksi tituleeraamasi Raamatun sisältöä kovin valikoiden. Tuota rusinoidenpoimintaa voi oikeutetusti pitää yhtenä liiallisen selittelyn esiintymismuotona, se ei vähimmässäkään määrin ole pyrkimystä rehellisyyteen.

[Tony]

Voimme siis luottaa mikäli uskomme sitä mitä mm. Johannes kirjoittaa, ehdottomasti siihen että Jumalan tuomiot ovat varmasti oikeudenmukaiset joten myös vedenpaisumuksen kautta tapahtunut tuomio silloiselle maailmalle on oikeudenmukainen.

Jumala ei aiheuttanut näille ihmisille sitä pahaa turmeltunutta väkivaltaa mitä he kokivat kun maa tuli täyteen pahuutta vaan tilanteeseen johti Saatana ja hänen enkelinsä sekä liittoutuminen näiden hallitsemien voimien kanssa, lopulta kärsimykset loppuivat kun hukkuminen ja kuolema tuli armahduksena tilanteeseen.

Profeetta Elisan keissi oli varmasti myös täysin oikeudenmukainen, eikä tapauksen silmitön väkivalta tietenkään ollut Jumalan aiheuttamaa.

[Veli-Hopea]

siksi voimme vapauttaa itsemme selittelemästä liikaa

Juu, emmehän me selittelekkään, uskovainen sen tekee ja ihan liikaa, aivan omiansa.

[Pro et contra]

Elisaa pilkannneiden poikien tapaus on käsittämätön, kaksi karhua tai yksikin saattaa saada aikaan samankaltaista tuhoa lammaslaumassa lampaille luonteenomaisen käyttäytymisen seurauksena jossa ne pyrkivät olemaan laumassa viimeiseen asti.
Naaraskarhu taas hyökkää ihmistä vastaan harvoin, yleensä tilanteessa jossa ihminen on karhun ja pentujen välissä.

Pitääkö tätä jotenkin selittää?
Lähtien olettamuksesta että kertomus on pysynyt alkuperäisenä ja siten totuudenmukaisena ja näinollen tapahtuneena asiana karhujen riehuminen ja poikien kyvyttömyys pelastautua lähtemällä pakoon sisältää seikkoja joiden perusteella tapahtunutta on pidettävä yliluonnollisena.

Mistä ylipäätään voidaan olla vakuuttuneita että se oli juuri Kaikkivaltias joka aiheutti tapahtuneen ohjaamalla karhut lasten kimppuun?
Kun Elisa kirosi nämä pilkkaajat tapahtumaa seurasi myös muita henkiä, eikä pelkästään Jumala.

Saatanalla joka etsii kaikkia tilaisuuksia vaikuttaa on korvat kaikkialla, häntä ei turhaan verrata saalistavaan leijonaan, tutkintalinja jää auki...

[Markku Meilo]

Pitääkö tätä jotenkin selittää?

Aivan sama, Raamatussa lukuina mainitut jumalan tappamiksi ilmoitetut ovat saldoltaan noin 2,5 miljoonaa, eli slitti yhden tai ei, niin Raamatun jumalan silmitön murhaamisen himo on omaa luokkaansa.

Lähtien olettamuksesta että kertomus on pysynyt alkuperäisenä ja siten totuudenmukaisena ja näinollen tapahtuneena asiana karhujen riehuminen ja poikien kyvyttömyys pelastautua lähtemällä pakoon sisältää seikkoja joiden perusteella tapahtunutta on pidettävä yliluonnollisena.

Yliluonnollisuutta kannattaa tyrkätä peliin vasta kun tapahtuman todenperäisyys kyetään riittävässä määrin tarkentamaan.

Mistä ylipäätään voidaan olla vakuuttuneita että se oli juuri Kaikkivaltias joka aiheutti tapahtuneen ohjaamalla karhut lasten kimppuun?

Aihellinen kysymys jo siksikin, ettei Raamatun jumalasta ole minkäänlaista vakavasti otettavaa näyttöä. Se kenen piikkiin saduissa ja taruissa asiat laitetaan on juuri oleellinnen osa satujen ja tarujen opetuksellisuutta.

Kun Elisa kirosi nämä pilkkaajat tapahtumaa seurasi myös muita henkiä, eikä pelkästään Jumala.

Eli nyt on jo taas tarun selittelyn paikka, sen selittelyn, josta kannattisi pysyä mahdollisimman etäällä. Miksi alkuperäinen taru ei kelpaa?

Saatanalla joka etsii kaikkia tilaisuuksia vaikuttaa on korvat kaikkialla, häntä ei turhaan verrata saalistavaan leijonaan, tutkintalinja jää auki...

Kuule kun se kaikkein tärkeinkin ja ensimmäinen tutkintalinja on sinulla avaamatta. Avataanko ensin jumalan olemassaolo -tutkintalinja, se joko avaa tarpeen muille tutkintalinjoille - tai sitten tekee ne tarpeettomiksi.

[Occamin partaveitsi]

Aikaisemmin kirjoitin....

"Tämä onkin asia jota myös olen usein mietiskellyt. Eli Luojalla todennäköisesti ei ollut tarkoituskaan päästää arkkiin muita kuin Nooa huonekuntineen.
Olen miettinyt sitä, että "kovin oli Nooa huono saarnamies, kun ei kymmeniä vuosia saarnetessaan tulevasta vedenpaisumuksesta, ei saanut ketään uskomaan asiaansa"

Myös se, että miksi esim Metusalah tuhoutui vedenpaisumuksessa, vaikka oli Luojalle mieleinen ?"

Jatkoa edelliseen....

Metusalemista vielä sen verran, että hänhän oli jo vedenpaisumuksen aikoihin niin vanha mies, että todennäköisesti hän ei ollut enää suvunjatkamiskykyinen, sen sijaan Nooa poikineen olivat vielä "nuoria" suvun jatkaminen onnistui täysissä määrin.
Miksi ottaa arkkiin sellaista elävää, josta ei ollut mitään hyötyä "uuden maailman luomisessa".

Arkkiinhan otettiin vain ihmisiä ja eläimiä PAREITTAIN, ei siis yksilöitä.

Metusalem oli todennäköisesti "kyvytön yksilö", olikohan vaimokin jo kuollut ? Hänestä ei olisi ollut "uuden maailman rakentamisessa mitään hyötyä.

[Veli-Hopea]

Metusalem oli todennäköisesti "kyvytön yksilö", olikohan vaimokin jo kuollut ? Hänestä ei olisi ollut "uuden maailman rakentamisessa mitään hyötyä.

Näinhän voi ajatella ja siinä mielessähän homma on ihan ok.

Kuitenkin jos hommaa miettii Jehovan näkökulmasta niin aika erikoista se on.

Vai onko tämä herra tosiaan sellainen että : " jaa jaa tuo vanha kyvytön ja hyödytön paska hei hei hukutanpa tuonkin.."

Ei ole sopusoinnussa rakastavan isän kanssa, niinkun ei moni muukaan asia.

[Markku Meilo]

Niin ja tarkemmin Raamatun ajanlaskua tihrustaen tarun Metusalem saattoi hyvinkin olla teräsvaari ja säilyä vedenpaisumuksen yli uimalla. Hyvä ettei sen ajan triatlonistina vielä uidessa pitänyt kivipyöräistä fillaria selässä kun puurunko oli apuna kelluttamisessa.

Jos palaamme takaisin itse Raamatun tekstiin, niin vedenpisumustaruun liittyen ensin jumala päätti hävittää ihmiset, sitten vasta kerrotaan taruolento Nooan ja kummpaneiden hengensäästöstä. Minkäänlaista muuta harkintaa Raamattu ei tuohon taruun sisällytä, joka puute toki ei estä ketään miettimästä asioita muiltakin kanteilta laajemmin kuin Raamatun teksti kertoo.

"Laajennettessa" vedenpaisumustarua Raamatun ulkopuolelle ja vedenpisumustarua tosiasiana pidettäessä voisi pitää mielessä, että tuolloinen odotettu elinikä oli huomattavasti lyhyempi kuin nykyisin, joten taruhenkilö Metusalem olisi todellisena henkilönä menettänyt suvunjatkamiskyvin satoja vuosia aiemmin, siis kuollessaan.

Se vaan kun oli muinainen tapa antaa tarujen merkkihenkilöille poskettomia ikälukemia, Raamattua vanhemmassa Gilgamesh-eepoksessa taidetaan antaa ikiä sellaista toistakymmentätuhattakin vuotta.

Siinä ajatuksessa olet oikeassa, että tarun arkkiin ei olisi kannattanut ottaa enempää kun kyseiset muutaman ihmistä sekä pieni valikoima eläimiä, koska muu olisi ollut kerronnan kannalta turhaa painolastia. Todellisessa tilanteessa silloisella syntyvyydellä tuo porukka olisi hyvin lyhyen hetken aikaa ollut uhanalainen ja sitten kuollut sukupuuttoon. Tarun arkkiin mukaan otetuilla eläimillä olisi ollut sama kohtalo, puhumattakaan Nooan saavuttamattomissa olleista eläimistä ja kasveista.

[Markku Meilo]

Kuitenkin jos hommaa miettii Jehovan näkökulmasta niin aika erikoista se on.

Raamatunkirjoittajien aikaan ei nk. lähdekritiikki ollut arvossaan, logiikasta puhumattakaan ja kaikki meni niin kauan hyvin kun erimieliset kyettiin seurauksitta listimään pois häiritsemästä tarinaniskentää. Nykyään eri tavalla ajatteleville on laajalti luotu suoja kirkkojen mielivaltaa vastaan ja onpa menty niinkin pitkälle jumalattomuudessa, että Raamatussakin ylläpidetty orjuus on päätetty kieltää kansainvälisellä sopimuksella.

Tässä vaiheessa kannattaa taas muistuttaa lukijoille, että Raamatun luojajumala ja vedenpaisumustarun taivaanakkunoiden avaaja ei ollut Jahve, johon juutalaiset turvautuivat vasta eksiilin kulmilta eteenpäin.

Vai onko tämä herra tosiaan sellainen että : " jaa jaa tuo vanha kyvytön ja hyödytön paska hei hei hukutanpa tuonkin.."

Jos tuo luojajumala katseli pitkälle tulvaisuuteen ja sai innokkeen kun näki suomenkieliset Vesivehmaan jenkan sanat: "Siinä meni vanhat sekä nuoret saman lailla".

[Markku Meilo]

Osui näkökenttään vielä tällainen Raamatun jumalan moraalia käsittelevä kirjoitus. Kukahan haluaisi meille muslimien taholta jo tyrkytetyn sharia-lain asemesta raamatullisen säädöstön?