Ongelmana Uusi liitto

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Sen sijaan on yllättävää, miten vähän Ut. puhuu ehtoollisesta
Ensimmäiseltä sivulta löytyi yllä oleva maininta joka on jäänyt huomiotta.

Itsestään selvyyksiä ei toisteta, Jeesus vietti Herran ehtoollista, ei hän sitä itse asettanut , vaan toisti vanhaa juutalaista perinnettä.


5: Moos.16:3 ...ette saa syödä uhrilihan kanssa mitään hapatettua. Seitsemänä päivänä saatte syödä vain happamatonta leipää, kiireessä valmistettua hätäleipää. Kiireesti te jouduitte lähtemään Egyptistä. Tämä hätäleipä muistuttaa teitä koko elämänne ajan siitä päivästä, jona lähditte Egyptin maasta
5 Sinä et saa teurastaa pääsiäisuhria niiden kaupunkiesi porttien sisäpuolella, jotka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa,
6 vaan siinä paikassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, valitsee nimensä asuinsijaksi, teurasta pääsiäisuhri, ehtoolla, auringon laskiessa, sinä määrähetkenä, jona Egyptistä lähdit.
7Ja keitä ja syö se siinä paikassa, jonka Herra, sinun Jumalasi valitsee; aamulla sitten saaat lähteä paluumatkalle ja mennä kotiisi.

Jeesus itse söi ehtoollisen vanhan perinteen mukaan ja joi paremminkin rypäle mehua kuin viiniä, joka on hapanta.

Maateus 26
17. Mutta ensimmäisenä happamattoman leivän päivänä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat: "Mihin tahdot, että valmistamme pääsiäislampaan sinun syödäksesi?"
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Aivan tarkkaan ottaen kyse oli pesah-ateriasta, mutta tämän aterian yhteydessä Jeesus asetti ehtoollisen, erityisen kulttiaterian. Viinistä tiedetään se, että se oli sekoitus 1:3. Yksi osa viiniä - kolme osaa vettä. Pesah-aterian vietto tapahtui tarkkojen sääntöjen ja kaavan mukaan. Jeesus poikkesi tästä ennen viimeistä neljästä maljakerrasta.

Kuten mainitsinkin, se mitä Paavali korinttilaisille tästä sanoo, on perua Jerusalemin alkuseurakunnalta. Mutta ei kukaan halua kiistää toisenlaisiakin näkemyksiä. Omat argumenttini olen esittänyt, joku toinen voi esittää omansa. Kuitenkin useimmat tutkijat ovat omine argumentteineen päätyneet siihen mihin minäkin. Koska kysymyksessa oli ratkaista uuteen liittoon liittyvä ongelma, olen esittänyt siitä oman ratkaisuni.

Edit: Suosittelen luettavaksi joitakin Uuden testamentin kommentaareja. Esimerkiksi kaksi, molemmat eri komentattoreilta.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Vt:ssa Jumala sanoo tekevänsä kansansa kanssa uuden liiton 5. Mooseksen kirjassa 7 luvussa puhutaan Jumalan omaisuuskansasta ennen muita kansoja, missään ei mainita, että tämän kansan tilalle tulisi uusi kansa. Jeremian 31 luvussa Hän tekee uuden liiton oman kansansa kanssa.
Nämä vastineet tulevat jostakin syystä miten sattuu koneelleni, mutta kuitenkin. Jeesus välitti - toimi välimiehenä, kuten Mooses - omalle kansalleen. Sattui vain niin, etteivät hänen omansa (kansana) ottaneet sitä vastaan, mutta jotkut heistä ottivat. Ks. Joh 1:11-13. Näin uusi liitto tuli kaikkien vastaanottajien hyväksi ketään erottelematta. Kuriositeettina mainittakoon nyky-Israelissa toimivan juutalais-kristillisen seurakunnan (ns. messiaaniset juutalaiset), jonka päämies on tuttuni, Victor Smadja, ellei ole kuollut. Tässä tapauksessa poikansa jatkanee isänsä askelissa. Ystäväni Victorin tapasin viimeiksi heinäkuussa 1995.

Ja kun kehumaan lähdin, mainittakoon, että Jordanian luterilaisen kirkon piispa, Munib Younan, on opiskelukaverini. Hänenkin kodissaan olen vieraillut, jopa vanhempansa tavannut. Myös piispa Desmond Tutun "lähettiläs", Richard Gogill, on ystäväni, kuten monet muutkin eri puolilla maailmaa: Tanskassa, Unkarissa, Israelissa, Etelä-Afrikassa, Namibiassa, Brasiliassa, jne...
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Kuitenkin useimmat tutkijat ovat omine argumentteineen päätyneet siihen mihin minäkin. Koska kysymyksessa oli ratkaista uuteen liittoon liittyvä ongelma, olen esittänyt siitä oman ratkaisuni.
Onneksi kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä. Heillä on halu kaivaa esiin totuus yleisestä pahennuksesta huolimatta.

Uuden liiton ongelmaksi "väliverhon" sijaan nousi kysymys messiaasta Daavidin poikana. Todisteeksi esitit Joosefin sukupuun, sehän on selvä jos katsomme Jeesuksen isäksi Joosefin. Toinen vaihtoehto, Marian sukupuu, ei voi olla pätevä todiste, koska naisista ei ollut olemassa sukupuuta, tämä menee tietenkin läpi kaikille jotka eivät juutalaisista perinteistä paljon tiedä.
Tässä tietenkin ihmettelen mikä ihmeen todistusarvo rabbiinisella kirjallisuudella on, se ei minua vakuuttanut.

Kaikkein paras todistus siitä, ettei Jeesus messiaana ollut Daavidin sukua löytyy itsensä Jeesuksen sanomana. Mark.12:35-37

Kun vetosit näkemyksissäsi tutkijoihin, niin laitan tähän lainauksen kirkon paheksuman pastorin mielipiteen mainitusta Raamatun kohdasta.

Antti Kyllönen sanoo:" pakko on kuitenkin myöntää, että Jeesuksen oma ratkaisu Daavidin pojan ongelmaan on kaikista kuulemistani paras. Allekirjoittaisin sen mielihyvin itsekin, ellei kirkkomme opettaisi toisin. Meidän oppimme mukaan hän on Messias kaikilla mausteilla- Daavidin poika siinä missä Daavidin herrakin."

Tässä Markuksen 12-luvussa Jeesus kyseenalaisti kirjanoppineiden käsitystä kirjoituksista ja tyrmäsi opin messiaasta Daavidin poikana.

Kuten tiedämme, Jeesus joutui mielipiteidensä vuoksi "kirkkonsa" kiroamaksi, aivan samoin kuin ne monet nykyajan tutkijat, jotka kyseenalaistavat kirkon perinteisen opin.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Uuden liiton ongelmaksi "väliverhon" sijaan nousi kysymys messiaasta Daavidin poikana. Todisteeksi esitit Joosefin sukupuun, sehän on selvä jos katsomme Jeesuksen isäksi Joosefin. Toinen vaihtoehto, Marian sukupuu, ei voi olla pätevä todiste, koska naisista ei ollut olemassa sukupuuta, ...
Ensimmäisen argumentin hyväksyn. Luukkaan esittämää sukupuuta on toisinaan väitetty Marian sukupuuksi. Toin tämänkin esille, mutta hypoteettisena. Tälle ei ole mitään näyttöä, eikä myöskään pätevyyttä. Pitäisikö tosiasioista vaieta, vaikka ne ovatkin vääriä?

Rabbiininen kirjallisuus ja aikaisempi suullinen perimätieto antavat messiaalle identiteetin. Tätä ei tule väheksyä. Messias ei ole kuka tahansa messiaaksi julistautuja, vaan tietyt tunnusmerkit täyttävä ja omaava persoona.
Kaikkein paras todistus siitä, ettei Jeesus messiaana ollut Daavidin sukua löytyy itsensä Jeesuksen sanomana. Mark.12:35-37
Argumenttisi ontuu. Kuittaan Nikolaisella:

Markus on Jeesuksen julkisten keskustelujen päätökseksi esittänyt kolme lyhyttä perikooppia, joista ensimmäinen sisältää Jeesuksen kysymyksen, toinen hänen esittämänsä varoituksen ja kolmas hänen kertomansa esimerkin. Puolustuskannalta Jeesus siirtyy nyt hyökkäykseen.

Psalmi 110 on ollut erittäin merkityksellinen alkukirkon opille Kristuksesta, niin kuin monet Uuden testamentin kohdat osoittavat. Psalmia ei ole juutalaisuudessa tulkittu messiaanisesti, vaan se on saanut tämän käytön Jeesuksen ensimmäisenä vedottua siihen. Kun Jeesuksen juutalaiset vastustajat, lainopettajat, kiistivät hänen messiaanisen arvonsa tai ainakin tehtävänsä sillä, että Messiaan tulee olla Daavidin kuninkaallista sukua, Jeesus oman ylimaallisen Ihmisen Poika -julistuksensa tueksi vetosi psalmiin 110, jonka mukaan Messias on Daavidin herra eikä poika.

Pyhän Hengen innoittamana puhuminen tarkoittaa profetian lausumista. Tuleva Messias on paljon enemmän kuin maanpäällinen kuningas. Kun alkukristillinen kirkko yhtyi tähän Jeesuksen teologiseen lausumaan, se ei sillä mitenkään kiistänyt Jeesuksen daavidilaista syntyperää, vaan tähdensi, ettei se kristillisessä uskossa ole pääasia. Tärkeintä on Jeesuksen taivaallinen kuninkuus, ja sen on Jumala itse osoittanut herättämällä hänet kuolleista ja asettamalla hänet kanssahallitsijakseen.

Jeesusta tervehdittiin Daavidin poikana hänen julkisen esiintymisensä aikana, mutta hän on enemmän. Isä on enemmän kuin poika, mutta Messias onkin Daavidin - jolle psalmi 110 on omistettu - herra.

Tällä teologisella päättelyllä on sikäli yleistä kristillistä merkitystä, että sen mukaan Jeesus Kristus ei ole vain Israelille luvattu
messiaskuningas, vaan kaikkien kansojen toivo, koko maailman Herra.

Tässä Markuksen 12-luvussa Jeesus kyseenalaisti kirjanoppineiden käsitystä kirjoituksista ja tyrmäsi opin messiaasta Daavidin poikana.
Ensimmäisen argumentin hyväksyn, toisen olen Nikolaisen tulkinalla osoittanut oikeaksi lisäyksellä, että Jeesus näyttää olleen hyvin tietoinen messiaanisuudestaan. (sivulause editoitu)
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:toisen olen Nikolaisen tulkinalla osoittanut oikeaksi lisäyksellä, että Jeesus näyttää olleen hyvin tietoinen messiaanisuudestaan. (sivulause editoitu)
Nikolaisen tulkintaa en pidä luotettava, piispan näkemys ei voi olla vastoin kirkon näkemystä ja silloin et ole osoittanut mitään uutta.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:...piispan näkemys ei voi olla vastoin kirkon näkemystä ja silloin et ole osoittanut mitään uutta.
Kiistän argumentin. Nikolainen toimi Helsingin hiippakunnan piispana vuodesta 1972 vuoteen 1982. Kansantajuinen, mutta tieteellinen koko Uuden testamentin käsittävä selitysteosten sarja (AUT-sarja) julkaistiin 1984-1989 (saavutus sinänsä), joskin siinä auttoivat hänen aiemmin professuurinsa aikana kirjoitetut tieteelliset kommentaarit (SUTS-sarja ja sen edeltäjä).

Tämän lisäksi olen monissa henkilökohtaisissa kontakteissa oppinut tuntemaan Nikolaisen hyvin avarakatseisena ja uusille näkökulmille avoimena henkilönä myös evl.kirkossa. Tästä häntä usein arvosteltiin, etenkin naispappeutta puoltavista kannanotoissaan.

Huomautus:
AUT = Avaa Uusitestamenttisi, kommentaarit jokaiseen Ut:n kirjaan; SUTS = Suomalainen Uuden testamentin selitys. Huomattavin suomalainen Uuden testamentin kirjojen tieteellinen selitysteosten sarja. Niin AUT-sarjassa kuin SUTS-sarjassa on seurattu lukuisten eri tutkijoiden ja eksegeetikkojen tulkintoja ja näkemyksiä.
IRanon

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja IRanon »

Ariadna kirjoitti:
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Sen sijaan on yllättävää, miten vähän Ut. puhuu ehtoollisesta
Ensimmäiseltä sivulta löytyi yllä oleva maininta joka on jäänyt huomiotta.

Itsestään selvyyksiä ei toisteta, Jeesus vietti Herran ehtoollista, ei hän sitä itse asettanut , vaan toisti vanhaa juutalaista perinnettä.


5: Moos.16:3 ...ette saa syödä uhrilihan kanssa mitään hapatettua. Seitsemänä päivänä saatte syödä vain happamatonta leipää, kiireessä valmistettua hätäleipää. Kiireesti te jouduitte lähtemään Egyptistä. Tämä hätäleipä muistuttaa teitä koko elämänne ajan siitä päivästä, jona lähditte Egyptin maasta
5 Sinä et saa teurastaa pääsiäisuhria niiden kaupunkiesi porttien sisäpuolella, jotka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa,
6 vaan siinä paikassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, valitsee nimensä asuinsijaksi, teurasta pääsiäisuhri, ehtoolla, auringon laskiessa, sinä määrähetkenä, jona Egyptistä lähdit.
7Ja keitä ja syö se siinä paikassa, jonka Herra, sinun Jumalasi valitsee; aamulla sitten saaat lähteä paluumatkalle ja mennä kotiisi.

Jeesus itse söi ehtoollisen vanhan perinteen mukaan ja joi paremminkin rypäle mehua kuin viiniä, joka on hapanta.

Maateus 26
17. Mutta ensimmäisenä happamattoman leivän päivänä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat: "Mihin tahdot, että valmistamme pääsiäislampaan sinun syödäksesi?"


Alkutekstissä ei puhuta lampaasta vaan pasha:sta, joka voi merkitä muutakin kuin seder-aterian lammasta.
Thayer's Greek Lexicon
Sana Translitteroitu Strongin koodi
πασχα pascha pas'-khah 3957
Sanan tausta Sanaluokka
of Aramaic origin, cf 06453 פסח
subst. (neut.)
Lukumäärä King James käännökset sanasta
29 AV-Passover 28, Easter 1
Merkitys
1) the paschal sacrifice (which was accustomed to be offered for the people's deliverance of old from Egypt)
2) the paschal lamb, i.e. the lamb the Israelites were accustomed to slay and eat on the fourteenth day of the month of Nisan (the first month of their year) in memory of the day on which their fathers, preparing to depart from Egypt, were bidden by God to slay and eat a lamb, and to sprinkle their door posts with its blood, that the destroying angel, seeing the blood, might pass over their dwellings; Christ crucified is likened to the slain paschal lamb
3) the paschal supper
4) the paschal feast, the feast of the Passover, extending from the 14th to the 20th day of the month Nisan


Josefuksen mukaan pääsiäislampaan teurastus tapahtui klo 15-17 välillä.

Number who partook of Passover: 1. Josephus said: "So these high priests, upon the coming of their feast which is called the Passover, when they slay their sacrifices, from the ninth hour to the eleventh, but so that a company not less than ten belong to every sacrifice . . . and many of us are twenty in a company, found this number of sacrifices was 256,500 which, upon the allowance of no more than ten that feast together, amounts to two million seven hundred thousand and two hundred [2,700,200] persons that were pure and holy" (Josephus, Wars of the Jews, Book VI, 9:3). 2. J. Jeremias reduced Josephus’s number to what he calls more realistic - 180,000 (Jerusalem in the Time of Jesus, 1969, p83f)

According to Gesenius' Hebrew Lexicon of O.T. the word used in Ex. 12:6, # 6153 called 'ereb means: "evening . . . in the phrase "between the two evenings" Ex 16:12; 30:8; used as marking the space of time during which the Paschal lamb was slain, Ex 12:6; Lev 23:5; Num 9:3; and the evening sacrifice was offered, Ex 29:39, 41; Num 28:4; i.e., according to the opinion of the Karaites and Samaritans (which is favoured by the words of Deut. 16:6), the time between sunset and deep twilight. The Pharisees, however, and the Rabbinists considered the time when the sun began to descend [similar to an Arabian word which means 'little evening' for when it begins to draw towards evening] to be called the first evening and the second evening to be the real sunset." Therefore the time between when the sun began to descend [early afternoon] and sunset, i.e., the 9th hour according to Jewish time or 3 PM Roman time.


Johanneksen evankeliumin kronologia eroaa hieman viimeisen pääsiäisen vieton kohdalla muista evankeliumeista, mutta suurin osa tutkijoista pitää sitä oikeana.
Eli, (14. Nisan kuuta) torstai-perjantai
Torstai iltana ehtoollisen asettaminen, perjantain vastaisena yönä Jeesuksen vangitseminen Getsemanessa, perjantai aamuna kuulustelut, perjantai päivänä jolloin pääsiäislampaat teurastettiin Jeesuksen ristiin naulitseminen ja kuolema. Hautaaminen ennen klo 18 (suuren sapatin alku) .
15. Nisan kuu, perjantai-lauantai
Vuonna 30 ja 33 viikkosapatti ja juhlasapatti samana päivänä. Mahdollisesti sapattivuoden alku?
16. Nisan kuu, lauantai-sunnuntai
Naiset haudalla aamulla, Jeesus noussut kuolleista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_kronologia
http://www.bible.ca/d-3-days-and-3-nights.htm
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

IRanon kirjoitti:Johanneksen evankeliumin kronologia eroaa hieman viimeisen pääsiäisen vieton kohdalla muista evankeliumeista, mutta suurin osa tutkijoista pitää sitä oikeana
Ymmärrän niitä tutkijoita jotka uskovat mieluummin Johannekseen kuin Matteukseen,Luukkaaseen tai Markukseen, hehän kertovat Jeesuksen nauttineen pääsiäislampaan.
Johanneksen mukaan Jeesus on tuo pääsiäislammas jonka veri pelastaa, kuten se pelasti aikoinaan Jumalan kansan esikoiset.

Exo 12:13 "Ja veri on oleva merkki, teille suojelukseksi, taloissa, joissa olette; sillä kun minä näen veren, niin minä menen teidän ohitsenne, eikä rangaistus ole tuhoava teitä, kun minä rankaisen Egyptin maata."

Raamattu on tässäkin kristikunnan perusopissa ristiriitainen. Uskoako enemmän Johannesta- jonka evankeliumi on viimeiseksi kirjoitettu ja nuorin neljästä evankeliumista -vai kolmea muuta aikaisemmin kirjoitettua.

Pääsiänen oli ihmeellisen pelastuksen muistojuhla, Jeesuksen uhrin yhteydessä puhutaan myös sovituksesta. Miten se saadaan sopimaan pääsiäisen yhteyteen? Minusta kumpikaan uhri - pelastus ja sovitus synneistä eivät täyty perinteisen juutalaisen pääsiäisuhrin puitteissa.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Raamattu on tässäkin kristikunnan perusopissa ristiriitainen. Uskoako enemmän Johannesta- jonka evankeliumi on viimeiseksi kirjoitettu ja nuorin neljästä evankeliumista -vai kolmea muuta aikaisemmin kirjoitettua.
Myös tutkijat ovat erimielisiä evankeliumista Johanneksen mukaan. Ilmeisesti Joh on syntynyt pidemmän ajan kuluessa useamman redaktorin toimesta, mistä kertoo kirjan kerroksellisuus, mikä sekin vaihtelee kolmesta viiteen, tutkijoista riippuen. Laajentaako Joh aikaisempien evankeliumeitten kirjoituksiä vaiko vain täsmentää niitä. Joh on kuitenkin tuntenut aiemmat evankeliumit. Muut ev:mit liikkuvat Galilean suunnalla, Joh Jerusalemissa ja sen ympäristössä. Tekisi mieli suosia laajentavaa näkemystä. Näin ajatellen voisi Joh:sta pitää aiempia täsmällisempänä mm. pääsiäistapahtumien kuvauksessa.

Erilaisia laajojakin tutkimuksia ja kommentaareja on Johanneksesta tehty lukuisia, mutta mitään täyttä varmuutta ei niidenkään pohjalta voida sanoa. Joh on monin tavoin ongelmallinen ja avoin tekstissään. Ainoa, mistä ollaan ehdottoman varmoja liittyy Joh. 21 lukuun - se on myöhempi lisäys. Joh on ollut valmiina noin vuoden 100 tietämissä, sillä Egyptistä löytyneet muutamat Joh fragmentit osoittavat sen olleen tunnettu tuolla aluella jo toisen vuosisadan ensimmäisellä neljänneksellä, vaikka muutoin Joh:a pidetäänkin jossain Syyrian ja Vähän Aasian välimaastossa syntyneenä.

Mikäli Papiaan viisiosainen teos "Herran puheiden selitykset" olisi säilynyt, se olisi voinut antaa selvyyttä myös Johannes-keskusteluun. Nyt teossarjasta on jäljellä lähinnä riekaleita. Papiaan tapa kerätä vanhoilta ihmisiltä muisti- ja mahdollisia silminnäkijätietoja aikansa vahoilt ihmisiltä tuo esiin "presbyteeri Johanneksen", josta Thurén toteaa, ettei hän liene ollut presbyteeri vaan muutoin arvostettu vanha mies, vanhus Johannes, ja joka on mahdollisesti tuntenut joitakin apostoleista. Hänet mainitaa eräänä mahdollisena Johaneksen ev:min kirjoittajista.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tekisi mieli suosia laajentavaa näkemystä. Näin ajatellen voisi Joh:sta pitää aiempia täsmällisempänä mm. pääsiäistapahtumien kuvauksessa.
Saat minut aivan ymmälle?
Kolme evankeliumia kertoo Jeesuksen syöneen pääsiäisaterian. Ne ovat siis väärässä? Jos Johannes kuvaa pääsiäistä täsmällisimmin, niin näytä sieltä Uuden liiton asettamista kuvaava ateria.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Saat minut aivan ymmälle?
Kolme evankeliumia kertoo Jeesuksen syöneen pääsiäisaterian. Ne ovat siis väärässä? Jos Johannes kuvaa pääsiäistä täsmällisimmin, niin näytä sieltä Uuden liiton asettamista kuvaava ateria.
Ilmaisin itseni huonosti. Pääsiäistapahtumilla tarkoitin ajoittamista. En ole sanonut minkään evankeliumeista olevan väärässä. Johannes on kuitenkin monin tavoin ongelmallinen. Johannes näyttää kertovan Jeesuksen neljästä matkasta Jerusalemiin, joista kolme on pääsiäismatkaa, mutta pääsiäisateriasta ei ole suoraa mainintaa, eikä ehtoollisen asettamisesta. Nekin maininnat, mitkä saattaisivat viitata opetuslapsijoukon ja muiden Jeesukselle läheisten aterioimiseen, liittyvät aivan muuhun kuin pääsiäiseen. Tämä saattaisi olla mahdollista selittää sillä, ettei Joh halua toistaa jo esitettyjä, vaan laajentaa näkökulmaa muihin tapahtumiin - mutta tämäkin näkemys ontuu. En tiedä, mitä tästä kysymyksestä tulisi sanoa.

Nikolainen sanoo AUT-sarjansa Joh kommentaarissa, että hänellä on parikymmentä Johannes-tutkimusta koskevaa tutkimusta ja kommentaaria kotikirjastossaan, mutta edes mikään niistä ei anna tyydyttävää vastausta Joh:ssa esiintyviin ongelmiin. Minulla on ainoastaan neljä Johannesta-koskevaa kommentaaria.

Edit: En myöskään ole sen enempää Vanhan kuin Uudenkaan testamentin eksegetiikan asiantuntija, ainoastaa harrastaja.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Eikö ole merkillistä, ettei Johanneksen evankeliumi eikä ns. Q-evankeliumi puhu mitään Jeesuksen kuolemasta eikä pääsiäisateriasta

Paavali kertoi saaneensa ilmestyksessä näyn ehtoollisen asettamisesta. Miksi sellaista tarvittiin, yhteydet olivat olemassa Jeesukseen seuraajiin? Ja kaikkein merkillisintä olisi saada uutta Herralta tietoa näyn kautta asiasta jota olisi kuulunut jo viettää vuosikymmeniä, jos Jeesus sen olisi asettanut. 1. korinttolaiskirje 11:23-29 ja Galatalaiskirje 1:11-12
Markuksen joka on vanhin, Matteuksen ja Luukkaan kirjoitettiin myöhemmin, he kaikki mainitsevat Jeesuksen nauttineen juutalaisen aterian ja pääsiäslampaan, niin usko uuden liiton olevan myöhäisempää lisäystä, irtiottoa juutalaisuudesta.

Uuden liiton ateria sisältää mielestäni Jeesuksen osalta,juutalaista nasiirilupausta koskevaa perinnettä, sekä vanhaa Lähi-Idän laisäädäntöön kuuluvaa perinnettä.
Jo vuonna 672 eKr. kirjoitetusta Assurbanipalin vallanperimyssopimuksesta - jossa vasallikuninkaat olivat yhteisellä aterialla - löytyy seuraavanlainen pykälä:.....kun te menette pois kaupunkeihinne ja maakuntiinne , syötte leipää ja unohdatte tämän liiton. Mutta kun te juotte tätä vettä, te muistatte minut ja pidätte liiton, jonka minä olen asettanut .....

Juudan kuninkaat olivat tuolloin Assyrian vasalleja ( kuten aikoinaan Suomi Venäjän..) ja he kävivät vannomassa uskollisuutta Ninivessä ja samalla toivat mukanaan assyrialaiset lainsäädökset jotka sitten toistuvat lähes sanasta sanaan Viidennen Mooseksen kirjan luvuissa.
Vähä-Aasiaan nämä lähes perinteet kukeutuivat esim. Mithran palvontaan joka liittoateriansa puolesta muistuttaa kristinuskoa.

Tarsos, jossa Paavali eli ja vaikutti oli Mithralaista aluetta ja oli varteenotettava kilpailija kristinuskolle, niin eihän se ole ihmeellista jos kristinuskosta löytyisi yhteisiä piirteitä menneistä uskonnoista ja tavoista. Mikään ei katoa, kaikki vaan muuttuu.
Viimeksi muokannut Ariadna, 28.09.2009 13:22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Eikö ole merkillistä, ettei Johanneksen evankeliumi eikä ns. Q-evankeliumi puhu mitään Jeesuksen kuolemasta eikä pääsiäisateriasta
Ei. Muut evankeliumit ovat jo kertoneet tästä, joten Joh ei tarvitse sitä toistaa. Q-lähde on rekonstruktio, eikä näin ollen varmana pidettävä.
Paavali kertoi saaneensa ilmestyksessä näyn ehtoollisen asettamisesta. Miksi sellaista tarvittiin, yhteydet olivat olemassa Jeesukseen seuraajiin?
Tutkijoitten mukaan tässä viitataan Paavalin Pietarilta saamiin tietoihin.
Markuksen joka on vanhin, Matteuksen ja Luukkaan kirjoitettiin myöhemmin, he kaikki mainitsevat Jeesuksen nauttineen juutalaisen aterian ja pääsiäslampaan, niin usko uuden liiton olevan myöhäisempää lisäystä, irtiottoa juutalaisuudesta.
Johannes on käyttänyt Markusta pääasiallisena lähteenään, joten Joh on mahdollisesti jättänyt toiston pois.
Uuden liiton ateria sisältää mielestäni Jeesuksen osalta,juutalaista nasiirilupausta koskevaa perinnettä, sekä vanhaa Lähi-Idän laisäädäntöön kuuluvaa perinnettä.
Jo vuonna 672 eKr. kirjoitetusta Assurbanipalin vallanperimyssopimuksesta - jossa vasallikuninkaat olivat yhteisellä aterialla - löytyy seuraavanlainen pykälä:.....kun te menette pois kaupunkeihinne ja maakuntiinne , syötte leipää ja unohdatte tämän liiton. Mutta kun te juotte tätä vettä, te muistatte minut ja pidätte liiton, jonka minä olen asettanut .....
Tämä seikka tunnetaan, mutta tutkijat ovat toista mieltä. Missään tapauksessa kysymykseen ei tule nasiirilupaus. Ehtoollinen on kulttiateria, tätä ei kielletä, mutta siitä huolimatta se eroaa muista kulttiaterioista. Joittekin tutkijoiden mukaan niillä on saattanut olla vaikutteita kristilliseen ehtoolliseen, mutta tämä näkökanta on jäänyt vähemmistöön.
Juudan kuninkaat olivat tuolloin Assyrian vasalleja ( kuten aikoinaan Suomi Venäjän..) ja he kävivät vannomassa uskollisuutta Ninivessä ja samalla toivat mukanaan assyrialaiset lainsäädökset jotka sitten toistuvat lähes sanasta sanaan Viidennen Mooseksen kirjan luvuissa.
Vähä-Aasiaan nämä lähes perinteet kukeutuivat esim. Mithran palvontaan joka liittoateriansa puolesta muistuttaa kristinuskoa.
Kultturivaihtoa ja –lainoja on aina ollut olemassa ja niillä on ollut tietty vaikutus israelilaisten ja juutalaisten elämään, jopa siinä määrin, että joitakin uskonnollisia kultteja otettiin käytäntöön. Tätä vastaan mm. Vanhan testamentin profeetat hyökkäsivät. Monissa tapauksissa ulkopuolelta tulleet vaikutteet sulautuivat kuitenkin juutalaisen kulttuurin kautta. Myöhäisjuutalaisuuteen vaikutti kieltämättä hellenismi ja olihan kantaisä Abramkin kaldealainen.
Tarsos, jossa Paavali eli ja vaikutti oli Mithralaista aluetta ja oli varteenotettava kilpailija kristinuskolle, niin eihän se ole ihmeellista jos kristinuskosta löytyisi yhteisiä piirteitä menneistä uskonnoista ja tavoista. Mikään ei katoa, kaikki vaan muuttuu.
Eihän se ihmeellistä ole ja näitä vaikutteita liikkui kristillisen uskon piirissä paljonkin. Aluksi näistä ei ollut suurempaa uhkaa, koska paruusian odotus kävi hyvin kiihkeänä, mutta jo toiselta vuosisadalta alkaen alkoi ongelmia tässä suhteessa ilmetä. Erinäisiä apologioita kirjoitettiin kirkkoisien ja heidän seuraajiensa toimesta. Ei ole mikään salaisuus, että Augustinukseen teki vaikutuksen erityisesti uusplatonilainen filosofia ja sen pakanalliset edustajat, kuten Plotinos ja Profyrios siinä missä tämän filosofian haaran kristillisetkin edustajat: Ambrosius, Manilus Theodosius ja Simplicianus. Augustinus tunnetaan myös suurten kiistakysymysten, kuten pelagiolaisuuden ja areiolaisuuden yhteydessä.

Vasta Keski-Ajalla skolastikkojen toimesta uskonnollisen filosofian suunta kääntyi kohti Aristotelesta. Mainittakoom esimerkkinä vaikka Tuomas Akvinolainen.

Mithras-kultti, kuten Osiris-Isis-kultti olivat myös hedelällisyyskultteja, mitä ei kristinuskosta, eikä ehtoollisesta kulttiateriana voida sanoa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ongelmana Uusi liitto

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Yhtäläisyydet kristinuskoon näkyvät tästä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mithralais ... stinuskoon


"Alun perin härän veri antoi mithralaisissa mysteerioissa osallistujille iankaikkisen elämän. Myöhemmin härkä vaihtui karitsaan, ja on arveltu, että karitsan verta olisi vuodatettu myös aikaisimmissa kristillisissa pääsiäisaterioissa. Alun perin mithralainen kaste oli verikaste, myöhemmin (kirkkoisien mukaan) mithralaiset käyttivät vettä kuten kristityt. Muinaisitämaiset elämän leipä ja elämän vesi esiintyivät mithralaisten ehtoollisessa (eräiden tietojen mukaan käytettiin myös orfilaisten ja kristittyjen tapaan viiniä). Mithralaiset käyttivät otsamerkkiä, joka oli eräiden lähteiden mukaan risti, muinainen elämän ja kuolemattomuuden symboli. (Joka tapauksessa ristiä on käytetty ennen kristinuskoa lähes yleismaailmallisesti aina Kiinasta Amerikkaan asti.)"
Vastaa Viestiin