Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

kirjallisuusveli kirjoitti:Eihän se nyt suinkaan siihen johda - se vain kertoo siitä mikä asiain tila oli silloin ja auttaa ymmärtämään miksi se on ihan samanlainen nykyään.
Ymmärrystä auttaa nimenomaan sen havaitseminen, että ajanlaskumme alussa odotettiin lupauksen täyttymistä tuolloin eläneiden elinaikana. Siitä lähtien on odotettu saman lupauksen täyttymistä kulloinkin eläneiden elinaikana. Vielä nykyäänkin odotellaan tuon lupauksen täyttymistä nyt elävien ihmisten elinaikana. Suuria ennustajanlahjoja ei tarvita jotta voi ymmärtää saman jatkuvan vielä lukuisia sukupolvia.
Auttaa sekin, jos tajuaa, että niiden täyttymys on vielä edessä.
UT:n mukaan Jeesuksen lupausta odoteltiin UT:n kirjoitusaikoihin, eivät raamatunkirjoittajat sitten näköjään tajunneet tilannetta. Tuollainen ajatus vie, jos mahdollista, vielä enemmän pohjaa Raamatulta ohjekirjana.
Missähän kohtaa Jeesus sellaisen asian muka kertoi? Haloo, Markku!
Kyse on aiheellisesta kysymyksestä joka herää Jeesuksen motiivista vakuuttaa kuulijoilleen, että suhteellisen lyhyen ajan kuluttua ainoastaan muutama kuulija olisi enää elossa. Koko ongelmaa ei ole jos ei ryhdy meriselittelemään Jeesuksen viittauksia pikaisesta paluustaan.
Kallistun jälkimmäisen vaihtoehdon kannalle ja totean, että Raamatun arvovalta ei murene, vaan sen pitäisi olla varoittava muistutus niille, jotka kuvittelevat nykyään itsestään liikoja Jumalan edessä.
Jos kuka tahansa kirjoittaja on täysin pielessä kirjoittamistaa asioista, niin minulle se ei ainakaan lisää tekstin uskottavuutta tai arvovaltaa.

Mitä sitten erilliseen jumalaan tulee, niin minulla ei sellaisesta ole havaintoa.
Mulle taitaa riittää tältä erää tää huvittelu. Vaikka tämä on kiinnostavaakin, niin jotenkin kohtuutonta tää myös tuntuu olevan.
Onneksi tämä on vapaaehtoista ja vitjan aloituskin on sinun.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Vieras

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Hehän ovat kuolleet ja kuopatut yksi kerrallaan jo kauan sitten, samoin on tainnut käydä Jesajan ennustuksen lähteen, perustelen sen sillä, koska kenenkään ikuisesti elävän ei tarvitse kirjoittaa testamenttiään,sen tekevät vain kuolemaa odottavat, näin ollen Jahve VanhanTestamentin saneltuaan osoitti itsensä kuolevaiseksi, eikä voi puuttua enää asioden kulkuun.
????????????????
Sana "testamentti onkin virheellinen..
" Vanha Liitto" ja "uusi Liito" olisi VT.lle ja UT.lle paremmat ilmaisut....


”Vanha testamentti” ja ”Uusi testamentti”. 
Hepreaksi ja arameaksi kirjoitetusta Raamatun osasta käytetään nykyään yleisesti nimitystä ”Vanha testamentti”. Tämä perustuu siihen, miten 2. Korinttilaiskirjeen 3:14 on käännetty latinalaisessa Vulgatassa ja vuoden 1776 kirkkoraamatussa.
Tässä kohdassa käytetty vastine ”vanha testamentti” on kuitenkin virheellinen.
Kreikankielinen sana di‧a‧thē′kēs tarkoittaa tässä ’liittoa’, kuten niissä 32 muussakin kohdassa, joissa se esiintyy kreikkalaisessa tekstissä.
Monissa uudemmissa käännöksissä käytetään aivan oikein ilmausta ”vanha liitto”
(KR-92, UTN, KR-38, NE, RS, JB).
Apostoli Paavali ei tässä viittaa Raamatun heprealaisten ja aramealaisten kirjoitusten kokonaisuuteen.
Hän ei myöskään tarkoita, että Raamatun henkeytetyt kreikkalaiset kirjoitukset muodostaisivat ”uuden testamentin (tai liiton)”.
Apostoli puhuu vanhasta lakiliitosta, jonka Mooses kirjoitti Pentateukkiin ja joka muodostaa vain osan esikristillisistä Raamatun kirjoituksista.
Tämän vuoksi hän sanoo seuraavassa jakeessa: ”Aina kun Moosesta luetaan.”

Ei siis ole mitään pätevää perustetta käyttää Raamatun heprealaisista ja aramealaisista kirjoituksista nimitystä ”Vanha testamentti”
ja Raamatun kreikkalaisista kirjoituksista nimitystä ”Uusi testamentti”.

Itse Jeesus Kristus käytti pyhien kirjoitusten kokoelmasta puhuessaan
ilmausta ”Raamatun kirjoitukset” (Mt 21:42; Mr 14:49; Joh 5:39).
Apostoli Paavali käytti niistä ilmauksia ”pyhät Raamatun kirjoitukset”,
”Raamatun kirjoitukset” ja ”pyhät kirjoitukset” (Ro 1:2; 15:4; 2Ti 3:15).
it-2 FI Raamattu s.653
Jahve ei siis "sanellut testamenttiaan".....
Raimo Mylly

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Raimo Mylly »

KV. Ehkä on parempi etten sotkeennu profeetallisiin käsityksiisi ja raamatun tulkintaasi tämän enempää. Et todennäköisesti viihtyisi keskustelussamme. Tuosta Suuren Babylonin luonteesta lainaan sinulle hieman lahkon omaa kirjallisuutta:
Maanpäällinen koko uskonnollinen maailma on kysymyksessä, sillä tutkittuaan perusteellisesti tilannetta Jehovan kristityt todistajat ovat todenneet, että Suuri Babylon ei ole roomalaiskatolinen kirkko eikä järjestäytynyt kristikunta, vaan väärän uskonnon maailmanmahti. Tuon uskonnollisen maailmanmahdin huomattavin jäsen ja puhetorvi on kristikunta! Se on sen moitittavin jäsen, koska se väittää olevansa ”kristitty”. Sen jumalanpilkka ylittää ”pakanoitten” jumalanpilkan. Se on vainonnut uskonnollisia vähemmistöjä (myös tosi kristittyjä) enemmän kuin ”pakanamaailma”! Sen verivelka ylittää koko ei-kristillisen uskonnollisen maailman verivelan! Tämän mukaisesti kristikuntaan kiinnitettäisiin ensiksi huomio pantaessa täytäntöön Jumalan tuomiota Suurelle Babylonille
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Tuli luettua tuo Markun antama linkki.
Samalla tuli mieleeni äskettäin lukemani väitöskirja ebioneista, eli köyhistä Jerusalemin juutalaiskristityistä.
Jotenkin näen Johanneksen ilmestyksen kirjoittajan kuuluneen heihin. Näen Johanneksen ilmestyksessään tuomitsevan Paavalilaisen vapaamman haaran sekä luopioituneet rahaa ja nautintoja rakastavat juutalaiset, jotka lupumuksessaan olivat menneet niinkin pitkälle, että korjauttivat ympärileikkauksen, jotta saivat nauttia roomalaisten seurassa kylpylöiden iloista.

Mutta takaisin aiheeseen niin wikissä on myös eri näkemykset SB linkin loppuosassa http://fi.wikipedia.org/wiki/Johanneksen_ilmestys
Vieras

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

""tutkittuaan perusteellisesti tilannetta Jehovan kristityt todistajat ovat todenneet""
-Oliko tuo vitsi ? Tutkimusta lahkossa tekee se U&Y (esittelee tutkimuksiin) joskin sanoo heti perään jehovalta saavansa. Ja on todettava ilmenevän että tutkimus on huijausta siellä missä se on tarpeen.

Jehovan todistajat ovat kuitenkin lahkon rivijäseniä, joilta on ajattelu kielletty vartiotornissakin, "karta itsenäistä ajatteluia" .Lisäksi he muuten ovat omassa kirkossaan vain ulkojäseniä, jehovantodistajain omien sääntöjen mukaan, jotka he ovat viranomaisilla vahvistuttaneet.
EmppuMaaria

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja EmppuMaaria »

Kommentoisin tuohon (iänikuiseen, näköjään) kiistakysymykseen siitä, tarkoittiko Jeesus tulevansa maan päälle piankin toistamiseen, olen vahvasti sitä mieltä ettei tarkoittanut. Mielipidettäni puoltaa (?) ainakin 3 seikkaa:

1) alkuraamatussa Jeesuksen käyttämällä ilmaisulla "genea", joka on käännetty "sukupolvi", on itseasiassa ko. merkityksen lisäksi mm. seuraavat merkitykset: sukulinja (esim. Virtaset 10ssä sukupolvessa), sukukunta (esim israelilaiset), jopa ihmissuku (vrt. gene - geeni).

2) kun Jeesus ilmoitti, että ennen hänen toista tulemistaan maan päälle on evankeliumi saarnattava [b]"kaikille kansoille ja kansakunnille"[/b] (Matt 24), niin kovinpa sen olisi pitänyt sukkelaan tapahtua.. olisi saaneet opetuslapset juosta kokolailla helmat lepattaen opetusmatkoilla :)

3) kun Jeesus ilmoitti opetuslapsilleen: " Silloin teidät annetaan vaivaan, ja teitä tapetaan, ja te joudutte [b]"kaikkien kansojen vihattaviksi"[/b] minun nimeni tähden" (Matt 24.) niin edelleen: kuinka opetuslapset joutuvat kaikkien kansojen vihattaviksi, kun >95% maapallon kansoista eivät olleet kuulleet Jeesuksesta puhuttavankaan? Uskon vahvasti Jeesuksen tarkoittaneen ilmaisullaan "teidät" Jeesuksen seuraajia yleensä, ei opetuslapsia, koska sanat olivat nimenomaan tarkoitetut "kaikille maailman kansoille".

Tämmöisiä havaintoja, eipä muuta kuin peace! p.s. olen ekakertaa täällä, toivottavasti mielipiteeni osui edes jokseenkin oikeaan paikkaan
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Raimo Mylly kirjoitti:Tuosta Suuren Babylonin luonteesta lainaan sinulle hieman lahkon omaa kirjallisuutta:
Toi sl-FI kertoo potaskaa "perusteellisesta tutkimisesta". Tutkailin netistä hieman millerismiä ja SB oli heidän sanomassaan erittäin merkittävässä roolissa ja oli milleristeille nimenomaan paavinvalta. Eli aikalaisten Ilmestyskirjan alkuperäinen Rooman maallinen merkitys vallankäyttäjänä muuntui Katolista kirkkoa vieroksuneiden protestanttien silmissä uskonnolliseksi roomaksi. Jälkimilleristiseltä pohjalta ponnistanut Russell omaksui tuon, silloin merkittävässä asemassa olleen milleristisen näkemyksen, eli se "perusteellisesta tutkimisesta". Vt-seura ainoastaan lisäsi paavinvaltaan kaiken uskonnon, erottautuen itse näistä saatanallisista vääristä uskonnoista tosi uskonnoksi 1950-luvulla.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Tuli luettua tuo Markun antama linkki.
Nimenomaan Leolaia (käsittääkseni nyttemmin väitellyt tohtori) ja Narcissos (valitettavasti kirjoittaa enää harvemmin) ovat olleet todellisia silmienavaajia mulle näissä uskonnonhistorian erikoiskysymyksissä.

Se kun haluaa esittää SB:n uskonnollisena voi koittaa torpata tossa linkissä esitettyjä perusteluja.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Onneksi en usko jumalaan. Pääsee todellakin paaaaaljon helpommalla, kuin että pitäisi tuollaisia kaksoismerkityksiä ruveta pohtimaan. Aamen.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Kaarmis kirjoitti:Onneksi en usko jumalaan. Pääsee todellakin paaaaaljon helpommalla, kuin että pitäisi tuollaisia kaksoismerkityksiä ruveta pohtimaan. Aamen.
Ole onnellinen uskossasi. Päänsäryn saa helpommallakin, kuin hakkaamalla Raamatulla päähänsä. Kun tutkin Raamatun kirjoituksia, yleensä UT:n, edustan lähinnä historiallis-kriittistä ja täten hyvin liberaalia näkökulmaa. Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö ottaisi huomioon muitakin koulukuntia. Olen siis fundamentalisteille Perkelettäkin pahempi ja kaikille tosihurskaille "syntinen saatana kurja".

Se, mitä omassa uskonelämässäni pohdin on vallan toinen asia, mutta Raamatun tekstejä tutkiessani olen päätynyt omaan valintaani ja pyrin oman henkilökohtaisen näkemykseni olla vaikuttamatta siihen, mitä tieteellisssä tutkimuksessa on esitetty.

Ilmestyskirjan kohdalla tämä on erinomaisen vaikeaa, koska jo alkuteksti on hyvin monimerkityksinen ja saa vaikutteita suoraan Vanhan testamentin teksteistä. Näistä ensisijaisin ei suinkaan ole Daniel. Voit hyvällä syyllä sanoa minulle: "Hullulla huvit halvat", mutta tällainen nyhjääminen on minulle kiintoisaa, joskin aikaaviepää puuhastelua.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

EmppuMaaria kirjoitti:1) alkuraamatussa Jeesuksen käyttämällä ilmaisulla "genea", joka on käännetty "sukupolvi", on itseasiassa ko. merkityksen lisäksi mm. seuraavat merkitykset: sukulinja (esim. Virtaset 10ssä sukupolvessa), sukukunta (esim israelilaiset), jopa ihmissuku (vrt. gene - geeni).
Eli haluat antaa tuolle sukupolvelle muun merkityksen kuin mitä Raamatun mukaan Jeesusta kuunnelleet ja hänen opetuksiaan seuranneet siitä ajattelivat? UT vilisee ajatusta, että tuolloin elossa olevat odottivat yläilmoihin tempomistaan suorilta jaloilta. Käsittääkseni tuollainen lähestyminen tarkoittaa samalla esimerkiksi lopun aikaan liittyvän UT:n tekstin hylkäämistä ja teologian rakentelua Raamatun ulkopuoliselle pohjalle.
2) kun Jeesus ilmoitti, että ennen hänen toista tulemistaan maan päälle on evankeliumi saarnattava "kaikille kansoille ja kansakunnille" (Matt 24), niin kovinpa sen olisi pitänyt sukkelaan tapahtua.. olisi saaneet opetuslapset juosta kokolailla helmat lepattaen opetusmatkoilla :)
Vaikka hylkäisi VT:n lättymaakuvauksen, niin UT:n ajan maailmankuva oli silti kovin toisenlainen ja siksipä siellä onkin maininta:
”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)
Porukka eli jo tuolloin lopun aikaa ja Jeesuksen paluun odotusta, kahden vuosituhannen erolla kaksi eri lopun aikaa ei ainakaan minusta tunnu järkevältä. Ei toki Vt-seuran lopun ajat 1799-1914 ja 1914- vaikuta yhtään perustellummilta, semminkin kun 1914 on suuri huijaus.
3) kun Jeesus ilmoitti opetuslapsilleen: " Silloin teidät annetaan vaivaan, ja teitä tapetaan, ja te joudutte "kaikkien kansojen vihattaviksi" minun nimeni tähden" (Matt 24.) niin edelleen: kuinka opetuslapset joutuvat kaikkien kansojen vihattaviksi, kun >95% maapallon kansoista eivät olleet kuulleet Jeesuksesta puhuttavankaan? Uskon vahvasti Jeesuksen tarkoittaneen ilmaisullaan "teidät" Jeesuksen seuraajia yleensä, ei opetuslapsia, koska sanat olivat nimenomaan tarkoitetut "kaikille maailman kansoille".
Kuten ekassa kohdassasi, niin on joko hylättävä UT:n opetus, koska siinä elettiin lopun aikaa ja odotettiin Jeesuksen paluuta nimenomaan Jeesuksen aikalaisten vielä eläessä. Jos haluaa ohittaa Ilmestyskirjan pian-lupaukset ja siirtää tapahtumaa pari vuosituhatta, niin tähänastisen kokemukseni mukaan se edellyttää nk. raamattuakrobatiaa.
Viimeksi muokannut Markku Meilo, 06.10.2011 00:42. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: aa=>ää
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Kaarmis kirjoitti:Onneksi en usko jumalaan. Pääsee todellakin paaaaaljon helpommalla, kuin että pitäisi tuollaisia kaksoismerkityksiä ruveta pohtimaan. Aamen.
Onneksemme pelastuslaitoksissa työskentee vielä brankkareita, jotka "uskovat" tulipaloon ja sammuttavat niitä pyynnöstä. Voihan tulla aika, jolloin käy näin:

Avunpyytäjä: Mun talo palaa!
Brankkari: Oletteko kokeilleet vettä?
Avunpyytäjä: Olen!
Brankkari: Valitan, mutta ei meilläkään ole vettä kummallisempaa apua tarjolla.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Ilmestyskirjan kohdalla tämä on erinomaisen vaikeaa, koska jo alkuteksti on hyvin monimerkityksinen ja saa vaikutteita suoraan Vanhan testamentin teksteistä.
Ja kuten tossa viittaamassani linkissä käy ilmi, niin Ilmestyskirja on hyvinkin saatettu koota erillisistä vanhemmista lähteistä ja juuri siitä syystä on paikoin hieman ristiriidassa oman kerrontansa kanssa.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Markku Meilo kirjoitti:Ja kuten tossa viittaamassani linkissä käy ilmi, niin Ilmestyskirja on hyvinkin saatettu koota erillisistä vanhemmista lähteistä ja juuri siitä syystä on paikoin hieman ristiriidassa oman kerrontansa kanssa.
En pidä tätä poissuljettuna, mutta kuten sanottu, tulkintoja on monta, eikä niiden välillä välttämättä löydy yksimielisyyttä. Sekin, minkä aikoinani tänne referoin ja on edelleen luettavissa on ainoastaa eräs näkökulma. Ei muuta.
Vastaa Viestiin