Veljesseura.org

Markku Meilo kirjoitti:

SonOfJesus kirjoitti:Jos henkilöt olisivat alasti kuten usein suomalaiset ovat saunassa, niin kysehän olisi pornosta! Hyi, mikä ajatus!

Ainakin uskonnolliset fundikset lienee suurin joukoin samaa mieltä kanssasi.

Esitykseni ei tosin ollut mielipiteeni, vaan sarkasmia.

Jakke kirjoitti:

Mievaan kirjoitti:Entäs tää viiksi/parta juttu veljille Jossais maissa sallitaan, toisissa....

Isäni (vanhin) selitti asian niin, että Suomessa viikset/parta on yhdistetty joskus kommunisteihin tai muihin poliittisiin "radikaaleihin" ja siksi se ei ollut sopivaa JT:lle.

Ollessani vankilassa noin 36 JTn kanssa asepalveluksen johdosta, lähetti Seura meille kirjeen, jossa paheksuttiin jyrkästi joidenkin tapaa kasvattaa parta vankeudessa. Muistaakseni siinäkin oli kyse yhdistämisestä "radikaaleihin". Jehovan todistajat itse kun ovat anarkisteja, niin he eivät halua tulla sekoitetuiksi "radikaaleihin".

Nykyisin, kun meillä on ollut parraskas pääministeri, niin on turhaa yrittää vedota "radikaaleihin" parran suhteen. Parrattomuushan oli aikoinaan muoti-ilmiö Roomassa.

SonOfJesus kirjoitti:Esitykseni ei tosin ollut mielipiteeni, vaan sarkasmia. :)

Joo, käytin väärää sanaa, olisi pitänyt olla mielipide-, ei mielipiteesi-viittaus.

SonOfJesus kirjoitti:Ollessani vankilassa noin 36 JTn kanssa asepalveluksen johdosta, lähetti Seura meille kirjeen, jossa paheksuttiin jyrkästi joidenkin tapaa kasvattaa parta vankeudessa.

Jo Karvian aikaan oli vastaava ohjeistus parrattomuuden suhteen, koskien siis sitä partaa, joka oli osa jumalan luomistyön "hyväksi näkemää". Myöhemmin jumala jopa piti partaa ehdottoma merkkinä nimikkokansansa jäsenyydestä.

Parrattomuushan oli aikoinaan muoti-ilmiö Roomassa.

Jehovan valitsemanakin esiintynyt Vt-seuran perustajajäsen, Laodikean sanansaattaja sekä uskollinen ja ymmärtäväinen palvelija oli mahtavalla parralla varustettu mies, esimerkkinsä innosti muitakin parrankasvatukseen. Sitten tuli kolmas Vt-seuran pressa ja muoti muuttui.

SonOfJesus kirjoitti:Ollessani vankilassa noin 36 JTn kanssa asepalveluksen johdosta, lähetti Seura meille kirjeen, jossa paheksuttiin jyrkästi joidenkin tapaa kasvattaa parta vankeudessa.

Tämähän on sikäli ironista, että JT-veljet ovat virallisesti vankilassa "omantuntonsa" takia. Todellisuudessa sitä omaatuntoa ei tarvita edes parta-asioihin, aseistakieltäytymisestä nyt puhumattakaan. Sekä isoihin että pieniin asioihin on olemassa seuran säännöt. Edes raamatullisia perusteita ei tarvita jos hallintoelin on jotain päättänyt.

Ääni parran takaa:

The Photodrama of Creation - Intro. to Part IV
http://www.youtube.com/watch?v=l24urymqP9U

1900-luvun partakielteinen ilmapiiri alkoi 1:a suusrsodasta jolloin vanhojen "parta ja viiksiniekkojen" monarkkien ja monarkistien ym.kukistuessa, partaa alettiin pitämään muinaisjäänteenä ja vanhanaikaisena muistutuksena itsevaltiaiden ajoista. Käytännön syistä parta oli myös huonoissa oloissa epähygieeninen ja se poistui myös upseereiden ulkomuodosta toisessa maailmansodassa.
Myöhemmin parta assosioitiin radikaaleihin ja anarkisteihin ja sitä pidettiin huolettomuutena ulkonäkönsä suhteen kunkerran oli kehitetty ajamista helpottava sähköinen partakonekkin.
Nykyäänkin suhtautuminen partaan vaihtelee...

Asioita penkoessani osui eteen näyte siitä miten Junia-niminen naisapostoli käy läpi kuolemanjälkeisen sulupuolenvaihdosleikkauksen Vt-seuran raamatunkäännöksessä:

”Terveisiä Andronikokselle ja Juniaalle, sukulaisilleni ja vankitovereilleni, jotka ovat apostolien joukossa huomattavina pidettyjä miehiä ja jotka ovat olleet Kristuksen yhteydessä kauemmin kuin minä.” (Room. 16:7 UMK)

Kun katsoo Vt-seuran omaa rivienvälistä käännöstä, niin huomaa tuon ’miehiä’ olevan hatusta vedetty. Jos ei ole KIT:iä ja/tai muuten vaan terveellä tavalla epäilee, niin siitä vaan sijoittamaan "miehiä" tänne.

Oltiin Juniasta naisena tai apostolina sitten mitä mieltä tahansa (tosin hänestä ei kai ole muuta tietoa säilynyt), niin harhaanjohtavan sisällön lisääminen Raamattuun on jo melkoista häikäilemättömyyttä. Vt-seurassa se onnistuu, koska raamatunväärentäjiä suojaa jäsenistön huippuunsa kehitetty kritiikittömyys.

"Junia" ja he eivät sitten hyväksy sukupuolen vaihdosta.
Lisäys: Nimi voidaan tulkita "sekä miehen Junias, että naisen Junia tai Julia (P46) nimeksi". (SUTS VI, s. 286). Sama AUT VI s.168. Kysymykseen voi tulla joko kaksi miestä tai toinen aviopari. Tämä juttu ei ole kiistaton. Arvo apostolien joukossa ei voida käyttää sukupuolen määrittelyyn. Muutoin olen samaa mieltä.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:"Junia" ja he eivät sitten hyväksy sukupuolen vaihdosta. :shock:

Opilliseen sukupuolenvaihdosleikkaukseen oli tuvauduttava pakosta, lieventävänä toki se, että potilas oli jo maatunut olemattomaksi. (Olemattomuuden perustan lukemaani, että luutkin maatuvat noin vuosituhannessa, lämpökäsiteltyinä hitaammin.) Aivan vastaavalla tavalla käsitellään Raamatun mainitsemia profetoineita ja muutenkin ansioituneita naisia.

Paitsi tietysti Maria Russelia, vaikka aikalaisiaan EGW:tä ja MBE:tä pitikin kilpailijoina paheksua.

Vt-seuran hyväksyminen ja paheksuminen on myös suuntarriippuvaista, esimerkkeinä vaikka heidän vaatimuksensa uskonnon- ja mielipiteenvapaudesta. Eli järjestön suunnasta suoritettu teko voi hyvinkin olla sallittua, mutta jäsen saa vastaavasta monoa. UN/DPI/NGO on myös oiva esimerkki hallitsevan luokan koskemattomuudesta väärintekojen suhteen.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Lisäys: Nimi voidaan tulkita "sekä miehen Junias, että naisen Junia tai Julia (P46) nimeksi". (SUTS VI, s. 286). Sama AUT VI s.168. Kysymykseen voi tulla joko kaksi miestä tai toinen aviopari.

Tätä jo aiemmin tutkineena pidän äärimmäisen merkittävänä sitä, että alkuun Juniaa pidettiin yhtä poikkeusta lukuunottamatta naisena ja uudelleen 1900-luvulla yleisesti naisena. Ja kuten Skypessä jutellessamme esitit, niin esimerkiksi P46 on noin vuodelta 200 ja pitää ko. nimeä naisen nimenä.

Tämä juttu ei ole kiistaton.

Ei ole, ei, vaan mikä olisi. Vaihdan käsitystäni asiasta heti kun pääosa alan asiantuntijoista tekee saman.

MarkkuMeilo kirjoitti:Oltiin Juniasta naisena tai apostolina sitten mitä mieltä tahansa (tosin hänestä ei kai ole muuta tietoa säilynyt), niin harhaanjohtavan sisällön lisääminen Raamattuun on jo melkoista häikäilemättömyyttä. Vt-seurassa se onnistuu, koska raamatunväärentäjiä suojaa jäsenistön huippuunsa kehitetty kritiikittömyys.

Kirkon uusin käännös jättääkin tuon avoimeksi, siis selityksen muodossa:7 Terveisiä Andronikokselle ja Junialle*, heimolaisilleni ja vankilatovereilleni, jotka ovat arvossa pidettyjä apostolien joukossa ja ovat olleet Kristuksen omia jo ennen minua. [Toisen lukutavan mukaan kysymys ei ole naisennimestä Junia vaan miehennimestä Junias.]


On huomattava, että antiikin kristityille kristittyinä oleminen tarkoitti eri asioita kuin me nykyisin käsitämme kristillisyyden.

Tuo asia tulee varsin hyvin esille jo Paavalin opettavaisesta kirjeestä roomalaisille, siis heille, jotka olivat jo häntä aiemmin olleet "kristukseen" uskovia.
(merkilliseen voideltuun, täysin perijuutalaisuudesta poikkeavaan mystiseen pelastajaan)

Junian naisena olemiseen on huomioitavaa se, että Rooman uskonnollisuus oli silloin suvaitsevaista ja juutalaisuudesta täysin poikkeavaa, sillä Rooman naisilla ja orjillakin oli täydellinen uskonnonvapaus ja vapaus toimia uskonollisissa yhteisöissään myös opettajina.

Ja mikä erikoisinta jt:n näkökulmasta katsottuna, Roomassa he saivat kuulua samanaikaisesti useampiinkin uskonnollisiin yhdistyksiin jotka olivat sallittuja.

Sallitut uskonnolliset yhdistykset taas muuttuivat kulloisenkin keisarin mieltymyksen mukaan.

Jos vielä puin lisää tuota Paavalin mainintaa Junian olleen "arvostettu" apostolien keskuudessa, niin se viittaa heidän lähteneen Jerusalemista, missä tiedetään olleen myös kreikkaa puhuvien, ns. hellenistikristittyjen srk, se jota Saulus vainosi ja johon Stefanuskin kuului ja he suhtautuivat hebrealaiskristittyjä suopeammin juutalaisen perinteen tapoihin.

Lisäksi on lähdettävä Paavalin näkemyksestä joka teki ihmisestä hänen mukaansa apostolinoli kaksi asiaa, kuten hänkin oli kääntymisessään kohdannut ylösnousseen kristuksen ja hänestä oli tullut kristus-sanoman julistaja ja Paavali itse oli näistä viimeinen.

Paavali näkemys eroaa huomattavsti siitä mitä esim. Luukkaan evank:ssa on mainittu,- jossa Jeesuksella on vain kaksitoista apostolia,- kun hän mainitsee
2.Kor.12:12 ja kertoo noista apostolien tunnusmerkeistä, jotka ovat" tunnusteot, ihmeet, ja voimatyöt".

Ariadna kirjoitti:Kirkon uusin käännös jättääkin tuon avoimeksi, siis selityksen muodossa:7 Terveisiä Andronikokselle ja Junialle*, heimolaisilleni ja vankilatovereilleni, jotka ovat arvossa pidettyjä apostolien joukossa ja ovat olleet Kristuksen omia jo ennen minua. [Toisen lukutavan mukaan kysymys ei ole naisennimestä Junia vaan miehennimestä Junias.]

Rehellisyyttä on osoittaa tuo tulkintamahdollisuus, epärehellisyyttä on Vartiotorniseuran sanan lisääminen siinä toivossa, että tulkinnanmahdollisuus peittyisi jäsenistöltä.

On huomattava, että antiikin kristityille kristittyinä oleminen tarkoitti eri asioita kuin me nykyisin käsitämme kristillisyyden.

Ei ihme, nykykristitytkään eivät kykene sopimaan siitä mitä kristillisyys on nyt tai on ollut ajanlaskumme alussa.

Junian naisena olemiseen on huomioitavaa se, että Rooman uskonnollisuus oli silloin suvaitsevaista ja juutalaisuudesta täysin poikkeavaa, sillä Rooman naisilla ja orjillakin oli täydellinen uskonnonvapaus ja vapaus toimia uskonollisissa yhteisöissään myös opettajina.

Ja mikä erikoisinta jt:n näkökulmasta katsottuna, Roomassa he saivat kuulua samanaikaisesti useampiinkin uskonnollisiin yhdistyksiin jotka olivat sallittuja.

Paavalin markkinoiman jeesusliikkeen historia osoittaa pahimmillaan/parhaimmillaan (tarpeeton yliviivattava oman mieltymyksen mukaan) jo heti alusta sen kuinka näkemykset ja käytännöt muotoutuivat tarpeen mukaan. Joukkojen hallinnassa on oltava kepin lisäksi porkkana ja vastattava myös korvasyyhyyn. Kun sitten on joidenkin mielestä on uudistuksissa menty liian pitkälle, niin syntyy kapina ja uusi oikeaoppinen liike. Tämä kapinauhka on jo todellinen Vt-seurankin suhteen.

Jos vielä puin lisää tuota Paavalin mainintaa Junian olleen "arvostettu" apostolien keskuudessa, niin se viittaa heidän lähteneen Jerusalemista, missä tiedetään olleen myös kreikkaa puhuvien, ns. hellenistikristittyjen srk, se jota Saulus vainosi ja johon Stefanuskin kuului ja he suhtautuivat hebrealaiskristittyjä suopeammin juutalaisen perinteen tapoihin.

Sopii kokonaiskuvaan oikein hyvin.

Lisäksi on lähdettävä Paavalin näkemyksestä joka teki ihmisestä hänen mukaansa apostolinoli kaksi asiaa, kuten hänkin oli kääntymisessään kohdannut ylösnousseen kristuksen ja hänestä oli tullut kristus-sanoman julistaja ja Paavali itse oli näistä viimeinen.

Tohon en osaa muuta todeta kuin sen, että Jeesuksen kohdanneista julistavista apostoleista ei edelleenkään tunnu olevan puutetta. Itse tunnen kaksi Jehovan puhuttelemaksi joutunutta, latvasta pipiä henkilöä.

Paavali näkemys eroaa huomattavsti siitä mitä esim. Luukkaan evank:ssa on mainittu,- jossa Jeesuksella on vain kaksitoista apostolia,- kun hän mainitsee
2.Kor.12:12 ja kertoo noista apostolien tunnusmerkeistä, jotka ovat" tunnusteot, ihmeet, ja voimatyöt".

Nämä nykyisetkin apostolit julistavat jos jonkinlaista ihmettä tapahtuneeksi. Herää vaan ajatus siitä, että kuinka paljon helpompaa apostoliksi (tai vastaavaksi virkahenkilöksi) heittäytyminen oli ajanlaskumme alussa jos vielä tässä kohtaa valistuksen aikajanaa heitä on enemmän kuin tarpeeksi.

Markku Meilo kirjoitti:

Ariadna kirjoitti:Kirkon uusin käännös jättääkin tuon avoimeksi, siis selityksen muodossa:7 Terveisiä Andronikokselle ja Junialle*, heimolaisilleni ja vankilatovereilleni, jotka ovat arvossa pidettyjä apostolien joukossa ja ovat olleet Kristuksen omia jo ennen minua. [Toisen lukutavan mukaan kysymys ei ole naisennimestä Junia vaan miehennimestä Junias.]

Rehellisyyttä on osoittaa tuo tulkintamahdollisuus, epärehellisyyttä on Vartiotorniseuran sanan lisääminen siinä toivossa, että tulkinnanmahdollisuus peittyisi jäsenistöltä.

- Onkohan Tertius tehnyt kirjoitusvirheen tuon roomalaisen ( Junia ) nimen suhteen, en tiedä eikä kukaan muukaan? Andronikos puolestaan vaikuttaisi olevan kreikkalainen nimi? Henkilöt ovat Paavalin sukulaisia, he asunevat tuolloin roomassa ja ovat olleet Paavalin vankitovereita/vankilatovereita,
Biblia 1776 mainitsee henkilöiden olevan Paavalin "lankoja ja kanssavankeja".

Apostoli-nimitys: "alunperin sotilaallinen termi":
http://www.ortodoksi.net/tietopankki/ar ... ostoli.htm
- en kiistä etteikö Paavalin aikoina olisi ollut mahdollista käyttää naisistakin joissakin tapauksissa "sotilaallista termiä" mutta onko se todennäköistä?

Raamattu ei mainitse nais-apostolia nimeltä, naisina kylläkin mainitaan "työtovereita".

- en osaa sanoa mistä tuo "mies" tuohon jakeeseen tulee, tuleeko se ( mahdollisesti tästä ) käytetystä "alkutekstistä": Westcott & Hort. raamattu.uskonkirjat.net/
UMK käyttää monia vanhimpia kreikkalaisten tekstien koodekseja joten vaikea sanoa mitä tai useampia koodekseja on käytetty määrittämään valittua sanamuotoa; "miehiä"?

Seuraaja kirjoitti:- Onkohan Tertius tehnyt kirjoitusvirheen tuon roomalaisen ( Junia ) nimen suhteen, en tiedä eikä kukaan muukaan?

Miksi ihmeessä fundisuskovaiset vetoavat kirjoitusvirheeseen ja seuraavassa lauseessa ylistävät kuinka Raamattu on jumalan henkeyttämä ja virheetön (vaikka itse lisäilevät sanoja)?

- en kiistä etteikö Paavalin aikoina olisi ollut mahdollista käyttää naisistakin joissakin tapauksissa "sotilaallista termiä" mutta onko se todennäköistä?

Tällä hetkellä valtaosa raamatunselittäjistä pitää sitä todennäköisenä.

Raamattu ei mainitse nais-apostolia nimeltä, naisina kylläkin mainitaan "työtovereita".

Paitsi, että todennäköisesti Raamattu mainitsee naisen apostolina. Sen lisäksi profeettoinakin.

- en osaa sanoa mistä tuo "mies" tuohon jakeeseen tulee, tuleeko se ( mahdollisesti tästä ) käytetystä "alkutekstistä":

Tarkoitatko tuolla, että KIT:tiin on valittu muu kuin käytetty alkuteksti, mutta rivienvälinen teksti on sitten käännetty toisesta alkutekstistä? Noin hurjaa ajatusta en näe todennäköisenä. Olen jo maininnut, että KIT osoittaa Vt-seuran härskiyden tuollakin sananlisäyksellä, asia jonka esiintuominen ei tietenkään ole jt-mielisten mieleen.

UMK käyttää monia vanhimpia kreikkalaisten tekstien koodekseja joten vaikea sanoa mitä tai useampia koodekseja on käytetty määrittämään valittua sanamuotoa; "miehiä"?

Älä viitsi selitellä, kyse ei ole mistään sanamuodosta, vaan Raamatun tekstiin lisätystä ylimääräisestä sanasta, siis siihen Raamattuun, jota lisääjät kehuvat Jehovan henkeyttämäksi ja parhaaksi saatavilla olevaksi versioksi.

Tunnut olevan melkoisen sokea ja/tai immuuni Vartiotorniseuran valheellisuudelle, niinpä tuli mieleen kysyä suhtautumistasi usein lainaamaasi Vt-seuran materiaalia kohtaan. Kuinka paljon sallit valheellisuutta nk. raamatullisen totuuden yhteydessä, jotta se on sinulle vielä tuo nk raamatullinen totuus. Eli haittaisiko sinua yhtään jos Vt-seura mahdollisesti vielä lisäisi valehteluaan nykyisestä?

Seuraaja kirjoitti:Onkohan Tertius tehnyt kirjoitusvirheen tuon roomalaisen ( Junia ) nimen suhteen, en tiedä eikä kukaan muukaan? Andronikos puolestaan vaikuttaisi olevan kreikkalainen nimi? Henkilöt ovat Paavalin sukulaisia, he asunevat tuolloin roomassa ja ovat olleet Paavalin vankitovereita/vankilatovereita,

Tämä nyt ei liity mitenkään otsikkoon, mutta Seuraajalle vastaan.

Tertius vaikuttaa myös kreikkalaiselta nimeltä, joten luulisi hänen oikeinkirjoituksen olleen ajan tasalla. ασπαζομαι υμας εγω τερτιος ο γραψας την επιστολην εν κυριω

Paavalin vankeus tai oikeammin kahleissa olo, oli lähinnä kotiarestia vastaavaa, samaa varmaan kokivat muutkin kristuksesta saarnaajat, olivathan he juutalaisuuden nimikkeen alla olevia vaikkakin siitä huomattavasti poikkeavia lahkolaisia, joita jo juutalaisten puolelta katsottiin karsaasti... kristittyjähän ei vielä sallittu omaksi uskonnoksi, vaan he kulkivat juutalaisuuden nimikkeen alla aina noin vuoteen 90 asti.

Mitä sitten tulee nykyajan jt-sisariin ja miehelle opettamiseen tulee, niin omassa srk:ssani sain itse pitää tutkistelua kahdelle miehelle, vanhimmat pyysin joskus mukaan, mutta kukaan heistä ei koskaan yrittänyt omia noita tutkisteluja itselleen.