Ehtoollisen vietto

[Nellique]

Mua alkaa ärsyttää se, että täällä ruoditaan joissakin kommenteissa pelkästään valtionkirkon tai muiden uskontojen opetuksia ilman viittaustakaan palstan varsinaiseen tarkoitukseen.

Vastasin vieraalle jo aiemmin, että aiheena on JT-Seuran käsitys ehtoollisesta, ei muiden käsitys. Vieras tuntui kuitenkin haluavan jatkaa meidän harhassa kulkevien opastusta, harhautuneet tarkoittaa jehovantodistajia siinä kuin meitä lannanmakuisia luttejakin. Minä tiedän, että täällä on rikottuja ihmisiä, jotka eivät kaipaa saarnoja tai käännytystä, mutta kaikille vieraille se ei näytä valkenevan.

Minun puolestani mode saa pyyhkiä pois, se ja sama, olin vain kohtelias.

Lisäys; omat tekstit poistin.

[Vieras]

-

[Vieras]

Vastasin vieraalle jo aiemmin, että aiheena on JT-Seuran käsitys ehtoollisesta, ei muiden käsitys. Vieras tuntui kuitenkin haluavan jatkaa meidän harhassa kulkevien opastusta, harhautuneet tarkoittaa jehovantodistajia siinä kuin meitä lannanmakuisia luttejakin. Minä tiedän, että täällä on rikottuja ihmisiä, jotka eivät kaipaa saarnoja tai käännytystä, mutta kaikille vieraille se ei näytä valkenevan.

Mikä sinä olet Jeesuksen opetusta halventamaan ja määräämään, mistä keskustelupalstalla saa kirjoittaa.

[pakana]

Eikö näitä vierailijoita voi oikeasti estää kirjoittelemasta tänne palstalle? Sallia keskustelut vain rekisteröityneille....?

[Aaac]

Mikä sinä olet Jeesuksen opetusta halventamaan ja määräämään, mistä keskustelupalstalla saa kirjoittaa.

Foorumilla foorumin sääntöjen mukaan:

"Käännyttäminen on kielletty riippumatta siitä pyritäänkö käännyttämään johonkin uskontoon, ateismiin, poliittiseen puolueeseen tai mihinkä tahansa niihin rinnastettaviin liikkeisiin tai aatteisiin."

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=1&t=8

[Bergerac]

Jokseenkin kinkkinen kysymys on myös se, keitä Seura/Paikalliset Vanhimmat laskevat mukaan viinin litkimiseen.

Mitä luulette lasketaanko Lapin perukoilta pääkaupunkiseudulle muistonviettoon ilmestynyt seurakunnassa kaikille tuntematon vilpitön Jehovan Todistaja "Seuran" laskuihin mukaan ? Etenkään jos hän ei sanaakaan vaihda kenenkään kanssa (Edit vähän jälkeen: jolloin siis kukaan ei millään tapaa todentaa ko henkilöä vilpittömäksi Seuran kuvainnolliseksi muurahaiseksi). Samaa kysymystä voi myös kysyä vilpittömiltä Jehovan Todistajilta jotka ilmaantuvat ovelle.

Tapauskohtaisesti. Mutta siis jos ottaa osaa viiniin ja leipään, takuuvarmasti muistonvieton jälkeen tyyppi piiritetään ja keskustellaan. Jos taas katoaa yllättävästi ja nopeasti, ei lasketa koska oletetaan että joku älyvapaa henkilö kyseessä.

Näinhän se kieltämättä todellisuudessa taitanee toimia

Pari lainausta pohjustukseksi Seuran osalta

Ja Jehova on käyttänyt jatkuvasti tällaisia voideltuja kristittyjä. Hän on heidän kauttaan antanut ymmärtää päätöksiään, joihin kuuluu toivo, että ne tämän sukupolven ihmiset, jotka uskovat Kristukseen, varjeltuvat elossa tämän pahan asiainjärjestelmän lopun läpi ja elävät ikuisesti paratiisimaassa.

Pitäisikö niiden, jotka nykyään tekevät hyvää Kristuksen 144000 veljen jäännökselle, ottaa osaa Herran illalliseen? (Matteus 25:31–40; Ilmestys 14:1.) Ei pitäisi. Jumala on suonut tämän edun vain niille, jotka hän on voidellut pyhällä hengellä olemaan ”perijätovereita Kristuksen kanssa”

Erityisesti vuodesta 1935 lähtien on etsitty niitä, joista tulee ”muita lampaita” ja jotka uskovat lunnaisiin, vihkiytyvät Jumalalle ja tukevat voideltua ”pientä laumaa” Valtakunnan saarnaamistoiminnassa

Voidellut kristityt ovat ehdottoman varmoja siitä, että heillä on taivaallinen kutsu.

Mutta entä jos jotkut, joilla ei ole tätä kutsua, ovat ottaneet osaa muistonvieton vertauskuviin? Koska he tajuavat nyt, ettei heillä ole koskaan ollut taivaallista toivoa, heidän omatuntonsa varmasti pakottaa heidät lakkaamaan ottamasta osaa.

Miksi jotkut voisivat erheellisesti olettaa, että heillä on taivaallinen kutsu? Aviopuolison kuolema tai jokin muu murhenäytelmä voisi saada heidät menettämään kiinnostuksensa maanpäällistä elämää kohtaan. Tai he saattavat haluta päästä taivaaseen, koska joku heidän läheinen ystävänsä tunnustautuu voidelluksi kristityksi.

Väärä uskonnollinen käsitys, jonka mukaan kaikki hyvät ihmiset menevät taivaaseen, voisi saada jotkut ajattelemaan, että heillä on taivaallinen kutsu

Pyhä henki vaikuttaa voideltuihin niin, että heidän henkensä eli vallitseva asenteensa panee heidät soveltamaan itseensä sen, mitä Raamatussa sanotaan Jehovan hengellisistä lapsista (1. Johanneksen kirje 3:2). Jumalan henki saa heidät tajuamaan, että he ovat hänen poikiaan, ja synnyttää heissä ainutlaatuisen toivon

Voidellut kristityt ovat varmoja siitä, että heillä on taivaallinen toivo ja heidät on otettu uuteen liittoon. Jeesus mainitsi sen, kun hän asetti muistonvieton ja sanoi: ”Tämä malja tarkoittaa uutta liittoa minun vereni perusteella, joka vuodatetaan teidän puolestanne.”

Jos joku uskonveli tekee taivaallista kutsua koskevia kysymyksiä, vanhin tai joku muu kypsä kristitty voi keskustella asiasta hänen kanssaan. Kukaan yksilö ei kuitenkaan voi ratkaista tätä asiaa toisen puolesta. Sen jolla todella on tämä kutsu, ei tarvitse kysyä toisilta, onko hänellä tuo toivo

Mm. Lauma-Opuksessa ei mielestäni ole mainintaa Seuran tai vanhimpien tarkastuksesta koskien voideltuja.

Otaksuttavasti jostain Seuran materiaalista voisi löytyä mainintaa siitä, että vanhimpien tms muutoin etuuden omaavien tulisi jollakin tasolla varmistaa voidellun tosi tm Seura/Jehova hengellisyys nimenomaan voitelun jälkeen. ?

Olisiko kenelläkään Seuran kirjallisuusvinkkiä tästä mahdollisesta valtuutuksesta ála Seura tai ála itse Tm Jehova ?

[toolman]

Eikö näitä vierailijoita

Heillä on palavaa intoa mutta ei täsmällisen tiedon mukaan.

[almi]

Vastasin vieraalle jo aiemmin, että aiheena on JT-Seuran käsitys ehtoollisesta, ei muiden käsitys. Vieras tuntui kuitenkin haluavan jatkaa meidän harhassa kulkevien opastusta, harhautuneet tarkoittaa jehovantodistajia siinä kuin meitä lannanmakuisia luttejakin. Minä tiedän, että täällä on rikottuja ihmisiä, jotka eivät kaipaa saarnoja tai käännytystä, mutta kaikille vieraille se ei näytä valkenevan.

Mikä sinä olet Jeesuksen opetusta halventamaan ja määräämään, mistä keskustelupalstalla saa kirjoittaa.

Vieras, tällä keskustelupalstalla ei kirjoiteta sen mukaan, miten joku katsoo Jeesuksen opettaneen. Veljesseura.orgiin ovat tervetulleita kaikki, jotka noudattavat palstan sääntöjä. Niihin täällä olikin jo linkki.

[Jaakob]

Vieras varmasti tietää nyt palstan säännöt eikä jatka saarnaamista, eikös juu

Eikö näitä vierailijoita voi oikeasti estää kirjoittelemasta tänne palstalle? Sallia keskustelut vain rekisteröityneille....?

Syynä vieraiden kirjoittelun sallimiselle on ollut halu pitää palsta mahdollisimman avoimena. Oman jt-historiani perusteella tiedän että monet ovat lähes vainoharhaisen peloissaan kun ensimmäisen kerran hakeutuvat ns. luopiosivuille. Näiden ihmisten vuoksi ylläpitäjät ovat päättäneet sallia anonyymin kirjoittelun, tietyissä rajoissa. Asialla on lieveilmiönsä mutta myös hyvät puolensa.

[Nellique]

Yhteenveto tähän saakka:

Milloin ja miten usein ehtoollista vietetään? Tämä selitys JT-Seuralla on 'vähän' hakusessa.

RaM: Toistuvasti tarkoittaa, että joka vuosi, aina Jeesuksen kuoleman aikoihin, eli pääsiäisen tienoilla.
Opas-kirja sanoo: Kuinka usein vietetään? Asettaessaan kuolemansa muistonvieton Jeesus sanoi Luukkaan ja Paavalin mukaan: ”Tehkää tämä toistuvasti minun muistokseni.” (Lu 22:19; 1Ko 11:24.) Tästä on järkevää päätellä Jeesuksen tarkoittaneen, että hänen seuraajiensa pitäisi viettää Herran illallista vuosittain, ei useammin.

Seura perustelee ilmestyskirjalla...jotain? Mielestään sen, ketkä saavat osallistua ehtoolliselle.

Ilm 14:1 - 3 "Sitten näin tämän: Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan oli sataneljäkymmentäneljätuhatta ihmistä, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi. Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua, jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta, jotka on ostettu maan päältä.
Pakana: Eli Jehovantodistajat uskovat, että näitä Jeesuksen kanssa taivaaseen meneviä hallitsijoita on 144 000 valittua. Vain he ottavat osaa, kerran vuodessa, leipään ja viiniin.

Aaac: Leipään ja viiniin osallistuva tietää - yhtä varmasti kuin oman sukupuolensa - että hän on valittu ja matkalla taivaaseen.

Eikä tämä 'valittu' siis ole tilivelvollinen kenellekään paitsi Jumalalle (ja Seuralle, jolla onkin pitkä lista kysymyksiä, että oletko varmasti oikealla tavalla varma, sillä varmasti sinulla ei oikeasti ole varmaa oikeutta osallistua...)

OJA: Eli periaateessa kun henkiolennoilla ei ole sukupuolesta väliä ja ihmisistä kummatkin on luotu jumalan kuvaksi, eikö nainenkin voisi olla yhtähyvin pääsemässä taivaaseen?
Ainakaan en ole kuullut kun puhuttavan veljistä.

Ja vastaus oli, että kyllä nainenkin voi päästä periaatteessa... mutta käytännössä:

Tony S. Niin ja sitä kuinka vt-seurassa voideltujen opetusvelvollisuus toteutuu (varsinkin) naisten kohdalla, nämä kun eivät pääse asemastaan huolimatta lavalle puheita pitämään.

Miksi ehtoollista vietetään? Tämä oli paras!

Aaac: Miksi jehovantodistajat viettävät ehtoollista, vaikka Jeesus tuli jo 1914? No tuota, kun se Jeesus siis tuli, muttei tullutkaan. Se ikään kuin tuli eräänlaiseen läsnäoloon, muttei sitten oikeesti tullutkaan. Mutta kyllä se sitten ihan varmasti tulee sieltä läsnäolosta ja tosiaan sitten tuleekin. Tosin kukaan ei näe häntä niinkuin lähtiessä, vaan hän tulee tai läsnäolee sillai niinku näkymättömästi. Ja se on ihan varma niin, sillä näkymätöntä ei voi todistaa olemattomaksi.

Pakana: Jeesushan ei ole tullut Jehovantodistajien mukaan vielä, eikä vielä hallitsekaan mittään. Jeesus TULEE hallitsemaan jossain tulevaisuudessa, sitten kunhan vaan sen aika koittaa... "sitä päivää tai hetkeä ei tiedä kukaan..."
Nythän maata hallitsee saatana.

Ja kovasti on tärkeä valvoa osallistujien oikeutta viiniin ja leipään:

Bergerac: Jokseenkin kinkkinen kysymys on myös se, keitä Seura/Paikalliset Vanhimmat laskevat mukaan viinin litkimiseen.

Analysoija: Mutta siis jos ottaa osaa viiniin ja leipään, takuuvarmasti muistonvieton jälkeen tyyppi piiritetään ja keskustellaan. Jos taas katoaa yllättävästi ja nopeasti, ei lasketa koska oletetaan että joku älyvapaa henkilö kyseessä.

Aika hyvän yleiskuvan sain JT-Seuran opetuksista liittyen ehtoollisen viettoon. Oliko tässä kaikki?

[Jaakko Ahvenainen]

Katsotaanhan, mitä Raamattu antaa ymmärtää Ehtoollisen viettoon ja siihen viittaaviin raamatunkohtiin. Ainakin heti tulee mieleen Apt. 2:46 lisäksi 1.Kor. 11:18-34, joka myös antaa ymmärtää, että ennen varsinaista Ehtoollista, "Herran ateriaa", vietettiin eräänlainen yhteysateria, joka ei korinttilaisilta oikein onnistunut. Kyseeseen tuli jossakin , ehkä isohkossakin yksityiskodissa, vietetty seurakunnan kokoontuminen normaalisti viikon ensimmäisenä päivänä, siis sunnuntaina, työpäivän jo päätyttyä ja illan pimennyttyä.

Tähän kokoukseen itse kukin toi mahdollisuuksiensa mukaan elintarvikkeita, jotka oli tarkoitus jakaa yhteisesti kokoontuvan seurakunnan kesken. Näin vähempiosaisetkin saivat syödäkseen ja juodakseen. Vasta tämän jälkeen alkoi Ehtoollisen vietto. Korinttilaisilta homma vain riistäytyi käsistä ja Paavalin piti heitä ojentaa siitä, mikä ero tavallisella aterialla ja Ehtoollisen vietolla, "Herran aterialla", on.

Apt. 2:42 on maininta leivän murtamisesta. Tähän koti olikin hyvä paikka, sillä kirkkorakennuksia ei alkuseurakunnalla ollut. Matt. 26:26-29, Mark. 14:22-25, Luuk. 22:18-20 esittävät Ehtoollisen asettamisen, kuten 1.Kor. 11:23-25, missä lisäksi sanotaan: " niin usein kuin ", ei: kun vuosittain kokoonnutte.

Tässä Jehovan todistajilla menevät puurot ja vellit sekaisin. Olkoonkin niin, että juutalaiset viettivät pääsiäistä Egyptin orjuudesta pääsyn muistoksi, minkä juhlan yhteydessä Jeesus asetti Ehtoollisen vieton omaksi muistokseen, silti tiedossa on alkuseurakunnan ajoista asti tapa seurakunnan yhteenkokoontumiselle Jeesuksen ylösnousemuksen päivänä, sunnuntaina. Tämän kokoontumisen yhteydessä vietettiin Ehtoollista Jeesuksen muistoksi. Tähän Ehtoollisenviettoon saivat ottaa osaa ainoastaan seurakunnan kastetut jäsenet, kaikkien saadessa ottaa osaa Ehtoollista edeltävään yhteiseen ateriaan, jota rakkauden ateriaksikin kutsutaan.

"Ehtoollisliturgia" oli jokseenkin yhtenäinen ja siihen sisältyi myös suurella varmuudella "Maran ata"-huuto (Herramme tule), johtuen kiihkeästä Jeesuksen tulemuksen odotuksesta, mikä sittemmin laantui. On täysin selvää yksin raamatunteksteihinkin perustuen, että alkuseurakunta vietti Ehtoollistaan ainakin viikoittain yhteenkokoontuessaan. Tämä tapahtui "Herran päivänä", siis viikon ensimmäisenä, Sunnuntaina, Saturnuksen päivänä, kuinka vain, silloista kalenteria.

[pakana]

Aika hyvän yleiskuvan sain JT-Seuran opetuksista liittyen ehtoollisen viettoon. Oliko tässä kaikki?

Pretty much.

[Analysoija]

Analysoija: Mutta siis jos ottaa osaa viiniin ja leipään, takuuvarmasti muistonvieton jälkeen tyyppi piiritetään ja keskustellaan. Jos taas katoaa yllättävästi ja nopeasti, ei lasketa koska oletetaan että joku älyvapaa henkilö kyseessä.

Aika hyvän yleiskuvan sain JT-Seuran opetuksista liittyen ehtoollisen viettoon. Oliko tässä kaikki?

Kysy vaikka jokin yksityiskohtainen käytännön kysymys, voin heittää vastauksen kun ehdin - tai jos muut ehtivät ensin

[Nellique]

Okei, kysyn kun sain luvan!

- Millainen puhe edeltää ehtoollisen asetusta?
- En ole koskaan nähnyt edes kuvissa saati käytännössä millaiselta se ehtoollismalja ja -leipä näyttää?
- Onko se isokin malja, sellainen "Graalinmalja"?
- Ja onko leipä korissa vai miten...?
- Ei leipä kai kokonainen ole, jos siitä haukkaa seurakunnan ainoa taivaaseen menijä, joku 93-vuotias (huonoilla hampailla)?
- Ihmiset istuvat paikoillaan, vai?
- Minkälaisia ilmeitä näkyy, kun maljaa kierrätetään kädestä käteen, mutta juoda ei saa? Tympääntyneitä, välinpitämättömiä, kateellisia, haikeita...?
- Eikö olisi yksinkertaisinta pitää ehtoollistilaisuus siellä edessä, se ainoa käy nauttimassa ehtoollisen ja muut katsovat. Ei kestäisi niin kauan - vai onko se tarkoituksella jokin "päänumero"?
- Kytätäänkö silmät tapilla, että kuka julkeaa olla varma taivaspaikastaan?
- Ehtoollinen on heillä vain kerran vuodessa - onko se siis jonkin ison tapahtuman yhteydessä vai ihan paikallisseurakunnassa?
- Onko se odotettu ja harras tilaisuus?

Nämä tuli äkkiä mieleen luttipoloiselle.

[toolman]

Eikö olisi yksinkertaisinta pitää ehtoollistilaisuus siellä edessä, se ainoa käy nauttimassa ehtoollisen ja muut katsovat. Ei kestäisi niin kauan - vai onko se tarkoituksella jokin "päänumero"?

Kysyin joskus vuosi kaksi sitten eräältä todistajalta jotain näin:Eikö voisi sieltä edestä lavalta joku kysyä,Onko täällä voideltuja käsi ylös,niin ei turhaan tarvitsisi kierrätellä.Asia meni niinkuin tyhjälle olisi puhunut.