Veljesseura.org

Ariadna kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti:Muratorin katkelman alkuperäinen kreikkaleinen teksti on arveltu kirjoitetun joskus vuoden 150 tietämillä. Se on kyllä kiinnostava jutska kaiken kaikkiaan.

Mielenkiintoinen tuo yllä oleva tieto. Muistelin sen olevan kirjoitettu alunperin latinaksi.

*** w06 15/2 s. 13-14 Varhainen dokumentti vahvistaa Raamatun kaanonin ***

Muratorin katkelma on osa koodeksia, joka sisältää 76 pergamenttilehteä, joiden koko on 27 cm kertaa 17 cm. Tunnettu italialainen historioitsija Ludovico Antonio Muratori (1672–1750) löysi katkelman Ambrosiuksen kirjastosta Milanosta. Muratori julkaisi löytönsä vuonna 1740, ja se nimettiin hänen mukaansa. Koodeksi on nähtävästi valmistettu 700-luvulla Pohjois-Italiassa vanhassa Bobbion luostarissa lähellä Piacenzaa. Se siirrettiin Ambrosiuksen kirjastoon 1600-luvun alussa.

Muratorin katkelman 85 tekstiriviä sijoittuvat koodeksin kymmenennelle ja yhdennelletoista lehdelle. Teksti on latinaa, ja sen on kopioinut jäljentäjä, joka ei ilmeisesti ollut kovin huolellinen. Joitakin hänen virheistään on löydetty vertaamalla katkelmaa neljään 1000- ja 1100-luvulta peräisin olevaan käsikirjoitukseen, jotka sisältävät saman tekstin.

Milloin kirjoitettiin?

Entä miltä ajalta on peräisin se alkuperäinen kirjoitus, johon Muratorin katkelma perustuu? Vaikuttaa siltä, että tuo teksti kirjoitettiin kreikaksi satoja vuosia ennen Muratorin katkelmaa, joka on kreikkalaisen tekstin latinalainen käännös. Ajoituksessa auttaa seuraava vihje.

Katkelmassa mainitaan eräs ei-raamatullinen kirja, Paimen, ja sanotaan, että mies nimeltä Hermas kirjoitti sen ”äskettäin, meidän aikoinamme, Rooman kaupungissa”. Tutkijat arvelevat Hermaan Paimenen valmistuneen vuosien 140 ja 155 välisenä aikana. Siksi Muratorin katkelman kreikkalainen alkuteksti ajoitetaan vuosien 170 ja 200 väliseen aikaan.

Suorat ja epäsuorat viittaukset Rooman kaupunkiin antavat ymmärtää, että alkuperäinen teksti on mahdollisesti kirjoitettu siellä, joskaan kirjoittajasta ei ole varmuutta. Vaihtoehdoiksi on tarjottu Klemens Aleksandrialaista, Sardeen piispaa Melitonia ja Efesoksen piispaa Polykratesta. Useimmat tutkijat ovat kuitenkin Hippolytoksen kannalla. Hän oli tuottelias kirjailija, joka kirjoitti kreikaksi ja asui Roomassa niihin aikoihin, jolloin kyseinen alkuteksti todennäköisesti kirjoitettiin. Kaikkein kiinnostavinta on silti katkelman sisältö, joka tekee siitä hyvin arvokkaan.


Taisin intoilla aiemmin ja viitata v. 150 tietämille. Menee siis vähintään parisen vuosikymmentä myöhemmäksi, mutta anyway kiinnostava on.

kirjallisuusveli kirjoitti:Taisin intoilla aiemmin ja viitata v. 150 tietämille. Menee siis vähintään parisen vuosikymmentä myöhemmäksi, mutta anyway kiinnostava on.

On totta, että Paimenta on vaikea ajoittaa. Varsinaisessa tekstissä ainoa kiinnekohtta on maininta Klemensistä, millä ei voitane tarkoittaa ketään muuta kuin Rooman piispaa Klemens Pyhää (n. 92-99). Toinen kiinnekohta onkin Muratorin kaanon, missä sanotaan: "Äskettäin, meidän päivinämme, Hermas on kirjoittanut Paimen-teoksen hänen veljensä piispa Piuksen istuessa Rooman kaupungin piispanistuimella". Pius I oli Rooman piispana n. 140-150. Tämä ei vielä ratkaise ongelmaa, koska pidetään todennäköisenä Paimenen syntyneen pitkähkön ajan kuluessa ja tavataan sijoittaa toiselle vuosisadalle.
(Heikki Koskenniemi: Apostoliset Isät, Helsinki 1975)

Muratorin kaanon tai fragmentti, kuten otaksuit, voitaneen sijoittan noin 170-200 väliselle ajalle, mieluummin 200-luvun puolelle. Löydetty teksti on latinaa, mutta mahdollisesti kreikasta käännetty ja on luettavissa allaolevasta linkistä.
http://www.theologica.fi/frgmur.html Mutta nyt hyppäsimme melko kauas Ilmestyksestä, sallittakoon kuitenkin, sillä Muratorin fragmentti on varhaisin, mistä löytyy kreikkalaten kirjoitusten kaanonin prototyyppi. 2. Pietarin kirjettä ei mainita, koska sen syntyajankohta sijoitetaan Muratorin kaanonin jälkeiseen aikaan, n. 250-luvulle.
Lisää Muratorin fragmentista löytyy oheisista valikoimasta: http://www.theologica.fi/frgmurkirjallisuutta.html

JaakkoAhvenainen kirjoitti: Tutkijat ovat varsin yksimielisiä siitä, etteivät kyseessä voi olla 60-luvun vainot Roomassa ja Palestiinassa, vaan pikemminkin Domitianuksen aika (81-96), jolloin vainot kohdistuivat koko valtakunnan alueelle. Domitianus tunnetaan varsin vainoharhaisena henkilönä, joka karkotti sukulaisiaankin vankeuteen. Hänen seuraajansa Nerva (96-98) lopetti kristittyjen vainot. Näin Johanneksen vankeusajan pituuskin

Minun tietojeni mukaan tutkijat jakautuvat kahteen osaan ja Domitianuksen vainoista on jo luovuttu lähes kokonaan. Tuo antamasi tieto on jo vanhettunutta.
Vainoja ei ollut, vaan yksittäisiä tapauksia, se mitä hovissa tapahtui ei liity kristittyihin. Tiedot Domitianuksen julmuudesta perustuvat DOM. vihamiehen Tacituksen kirjoituksiin. Niitä voi muutenkin pitää Seiskalehden arvoisina.

Näiden kirjoittajien pohjalta tutkijatkin tekevät päättelyjään, muuta tietoa kun ei ole tullut vielä esille. Lainaan aikasempaa viestiäni:

Tuon Ilmestyksen ajoitus 90-luvulle johtaa Irenaeus Lyonilaiseen, joka teoksessaan Adversus haereses (kirjoitettu noin 180-190 jKr) mainitsee apostoli Johanneksen, että "hän joka näki ilmestyksen" ja lisää: "Sillä ei kauan sitten "hän näki", näky oli lähellä omaa aikaamme, loppuun Domitianuksen hallituksen. "(Eusebius kirkkohistorian, V :8:5-6)

Lausuma on epäselvä, ja tutkijat ovat väittäneet, tarkoittiko näky tai Johannesta itseään vai "näkeekö näky" loppuun Domitianuksen hallituksen. Molemmat käännökset ovat mahdollisia. On myös todettu, että Irenaeuksen henkilötiedot apostoleista ja Jeesuksesta ovat usein epäluotettavia. Jopa Eusebius (n. 260-340 jKr), joka usein lainaa Irenaeusta asettaa teoksen kyseenalaiseksi sekä myös hänen uskottavuutensa. (Kirkkohistoria, III: 39)

Jotkut tutkijat väittävät, että Irenaeus tukeutuu Klemens Aleksandrialaiseen (n. 150-215 jKr) ja Origeneen tietoihin (n. 185-254 jKr.) Mutta yksikään heistä ei nimeä keisaria, joka karkotti Johanneksen Patmokselle. Klemens sanoo pelkästään, että se oli "tyranni" joka sen teki.
Ainoastaan Nero kulki sillä nimellä Nero. (Voihan se olla tosin niinkin, että tyranni oli juutalaisille vaikkapa Caligula joka yritti päästä patsaana Jerusalemin temppeliin palvottavaksi.)

Ja Origenes sanoo vain, että se oli "Rooman keisari", joka karkotti Johanneksen Patmokselle. Hän ei sano, kuka keisari oli nimeltään.
Muutk Kirkkoisät sanovat, että Johannes karkotettiin Patmokselle ennen Domitianuksen aikaa, esimerkiksi Tertullianus (n. 160-220 jKr), mikä viittaa siihen, että se oli Nero, Epifanius (n. 315-403 jKr), joka kertoo se oli Claudius .

Lisäksi kahdessa vanhimmassa syyrialaisessa käännöksessä Ilmestyskirjasta esiintyy kuvateksti sanomalla, että Johanneksen karkotetti Nero.

Ariadna kirjoitti:

RaimoMylly kirjoitti: Haluaisinpä nähdä sen 100-vuotiaan vanhuksen joka on innokas ja kykenevä kirjoittamaan vielä kirjoja ensimmäisen pilkkopimeässä koleassa ja kylmässä luolassa viettämänsä yön jälkeen. ILMAN minkaanlaisia apuvälineitä.

Jos olisit halunnut lukea, olisit päässyt tuosta "uskostasi" Johanneksen olleen 100-vuotias.
Juutalaispojat olivat täysi-ikäisiä kolmetoistavuotiaina. Jos hän sinne saarelle Neron aikana joutui, niin hänen ei ole tarvinnut olla kuin neljäkyppinen, ehkä allekin
Olihan hän nuorin Jeesuksen opetuslapsista ja vielä kalastajakin, mikä oli saarella elävälle eduksi.
Eikä tuo saari mikään kallio ollut vaan samaa kasvillisuutta oleva kuin muutkin Kreikan saaret, joissa sen ajan ihmiset elivät samoissa olosuhteissa ja samoin mukavuuksin. Karkotetut olivat vapaita liikkumaan ja 40 neliö km riitti varmaan Johanneksellekin sekä muille siellä oleville.

Muista myös Ariadna ettei Jehovan todistajia ole milloinkaan kiinnostanut maalliset ajoitukset missään asiassa! Kaikki muut tiede mukaanlukien ovat omissa ajoituskäsityksissaan AINA väärässä asioita sen enempää perustelematta tai pohtimatta

Kovin olet pessimisti. Olenhan minäkin oppinut
Tämä tästä:
Kiitos kirjallisuusveljelle loistavasta aiheesta, jota tässä lainasin, itselleni selvisi taas useita uusia asioita.

Ei kannata hermostua siitä jos esitän myös käsityksistäsi poikkeavia omia ajatuksiani aiheesta.
Jos haluat pohtia aihetta eksegetiikan tai jonkin muun kuin raamattuun tai Jehovan todistajien käsityksiin liittyvien näkemysten kautta, niin olisin iloinen jos mainitsisit käytetyn näkökulman etten erehtyisi asioissa.
Mitä tulee Johanneksen ikään, niin sekä raamattu että Jehovan todistajat opettavat hänen ikänsä liikkuneen siellä liki 100 vuoden tuntumassa. Raamattu nimittäin opettaa Johanneksen olleen täysi mies jolla oli myös oma talo. Häntä kohdeltiin myös monissa yhteyksissä aikuisena miehenä, ei poikasena. Jeesuskaan olisi tuskin valinnut poikasta yhdeksi läheisimmistä opetuslapsistaan vaan he kaikki olivat Jeesuksen ikäluokkaa. (En muuten tiedä mistä tuo sinun kolmetoistavuotias 'mies' tulee.)

Mitä taas tulee itse PAtmoksen saaresta, niin sehän ei tuolloin suinkaan ollut samanlainen viljelty ja keinokasteltu turistirysä uimarantoineen kuin nykyään. Se oli omana aikanaan karu kallioinen saari jossa rikollisia pidettiin vangittuina. Se ei siis ollut mikään paratiisisaari-avovankila yhdistelmä. Itseasiassa Patmoksen länsipuolella (sehän sijaitsi lähempänä Turkin puolta Aigeianmeressa kuten on jo todettu) sijaitsi Kykladien saaristo, jossa sijaitsi myös muita vankilasaaria. Siellä oli myös pahamaineinen Gayroksen vankilasaari joka oli ja on edelleenkin erittäin karu ympäristöltään ja jossa ei nykyisinkään asu ketään (1900-luvulla saarelle rakennettiin sotilasjuntan pahamaineinen vankila joka oli aika-ajoin käytössä). Tacitus ja Juvenalis kirjoittivat näistä Aigeianmeren pahamaineisista vankilasaarista joihin karkoitettiin lähes epäinhimmillisiin olosuhteisiin keisarin epäsuosioon joutuneita henkilöitä sekä rikollisia. He eivät tepastelelet siellä vapasti ja kalastelleet meren herkkuja itselelen, kuten annat Johannekseen liittyen ymmärtää. He olivat siellä vankeina joita kohdeltiin huonosti ja valvottiin, ettei kukaan voinut pelastaa heitä tuolta vankeudesta.

Mitä sitten tulee mainitsemaasi 'pessimismiini', niin pidän kyllä itseäni enemmänkin realistina. Ja olen myös varma siitä, että minulla on huomattavasti paljon laajempi kokemus keskusteluista Jt-vanhinten kanssa näistä asioista ja tuntuma siitä, millälailla he koittavat kiemurrella tosiasioita kartellakseen.

Jos Jaskalla taas on jotain tietoa siitä, että saarella toimi myös pakkotyölouhos niin sehän vain vahvistaa sitä tosiasiaa, että paikka todellakin oli armoton rangaistuslaitos eikä täysihoitola jossa saattoi sanella kirjeitä ja lähetellä niitä minna halusi. Roomalainen rangaistusmentaliteetti on tutustumisen arvoista historiaa ja jos siitä ei muuten mitään tiedä, niin kannattaa muistella ristille riiputtamisten tarkoitusta. Siinä roomalainen mentaliteetti esiintyy 'parhaimmillaan'.

Mitä taas tulee Johanneksen ruokavalioon, niin koostuipa se sienistä tai jostain muusta Johannekselle syötetystä hallusinogeenistä tuo haluusinaatioita aiheuttavien ainesten ruokavaliokäsitys perustuu Johanneksen OMIIN sanoihin joita tuolla edellä jo lainasin. Toki tuotakin voi Jehovan todistajien tapaan selitellä sillä, että vaikka Johannes sanoikin näin niin todellisuudessa hän tarkoitti ihan muuta (vrt. Paavalin pistin). Joka tapauksessa melkoisessa pöllyssä on Johannes nuo ilmestyksensä saanut.

LISÄYS: lainaan tähän uudelleen tuon Johanneksen oman lausunnon.

10:8 Ja sen äänen, jonka minä olin kuullut taivaasta, kuulin taas puhuvan minulle ja sanovan: "Mene ja ota tuo avattu kirjakäärö, joka on meren ja maan päällä seisovan enkelin kädessä."
10:9 Ja minä menin enkelin tykö ja pyysin, että hän antaisi minulle sen kirjasen. Ja hän sanoi minulle: "Ota ja syö se; se on karvasteleva vatsassasi, mutta suussasi se on oleva makea kuin hunaja."
10:10 Niin minä otin kirjasen enkelin kädestä ja söin sen; se oli minun suussani makea kuin hunaja; mutta sen syötyäni minun vatsaani karvasteli.
10:11 Ja minulle sanottiin: "Sinun tulee taas profetoida monista kansoista ja kansanheimoista ja kielistä ja kuninkaista."

RaimoMylly kirjoitti:(En muuten tiedä mistä tuo sinun kolmetoistavuotias 'mies' tulee.)

Tuli vastaan tämä,- " Roomalaisen lain mukaan avioliittokelpoisuusikä oli tytöillä 12 ja pojilla 14 vuotta. " - ja siitä ryhdyin kaivamaan tietoa juutalaisuudesta, en kopioinut, mutta muistini mukaan heillä poika oli 13 vuotiaana hengellisesti aikuinen ja vastuussa perheen hengellisyydestä jos isää tai vanhempaa veljeä ei ollut. Kalastajat kuuluivat köyhimpiin ja oppimattomiin, ja joutuivat jo lapsina leipätyöhön, eli miehen mitta täyttyi varhain.

Roomalainen rangaistusmentaliteetti on tutustumisen arvoista historiaa ja jos siitä ei muuten mitään tiedä, niin kannattaa muistella ristille riiputtamisten tarkoitusta. Siinä roomalainen mentaliteetti esiintyy 'parhaimmillaan

Parhaillaan lukusessa Tacituksen Taistelu keisarivallasta, katsotaan mitä siellä sanotaan.

"mutta muistini mukaan heillä poika oli 13 vuotiaana hengellisesti aikuinen ja "

Tuo kyllä pistää ihan omaan kategoriaan myös tiedon Jeesuksen "rakkaimmasta opetuslapsesta"...

Ei sillä että olisin ollut ollut paikalla näkemässä mitä kaikkea siellä tapahtui, mutta ainakin nykyään jos reilu kolmekymppisen kundin seurassa heiluis säännöllisesti 13-14-vuotiaita poikia, syytteiltä tuskin vältyttäisiin.

Johanneksella taisi kuitenkin olla isä ja vanhempi velikin eli ei ilmeisesti joutunut toimimaan perheen huoltajana. Tuo varhainen vastuunkanto taisi olla enemmänkin poikkeustapauksia koskeva erityistoimi kuin sääntö.

Ariadna kirjoitti:Minun tietojeni mukaan tutkijat jakautuvat kahteen osaan ja Domitianuksen vainoista on jo luovuttu lähes kokonaan. Tuo antamasi tieto on jo vanhettunutta.
Vainoja ei ollut, vaan yksittäisiä tapauksia, se mitä hovissa tapahtui ei liity kristittyihin. Tiedot Domitianuksen julmuudesta perustuvat DOM. vihamiehen Tacituksen kirjoituksiin. Niitä voi muutenkin pitää Seiskalehden arvoisina.

Näiden kirjoittajien pohjalta tutkijatkin tekevät päättelyjään, muuta tietoa kun ei ole tullut vielä esille. Lainaan aikasempaa viestiäni:

Perustan tietoni suomalaiseen eksegeettiseen tutkimukseen, jota muuallakin arvostetaan. Viimeiksi olen päivittänyt tietoni näiltä osin 2007 ja syvästi pahoittelen tutkijoittemme ylenpalttista yksinkertaisuutta.

Olihan Domitianus kieltämättä kansan suosiossa, koska kohotti heidän olojaan, suosi alempaa aatelia ja nosti sotilaidensa palkan kolminkertaiseksi. Aiempi liksan korotus olikin Augustuksen ajoilta.

Mitään sinänsä uutta et tuossa sitaatissasi esitä. Toivoisin kutenkin, että toisit esiin nämä viimeisimmän valon löytäneet tutkijat, voidakseni kenties heihin perehtyä.

Ei minulla ole tarkoitus täällä valheita levittää , siitä menen takuuseen, että olen niin monesta teoksesta lukenut sen, ettei enää uskota Dominituksen kohdistaneen kristittyihin vainoja, joten kristittyjen taholta häntä ei pidetty tyrannina.

Tässä eräs:
"Aiemmin tutkimuksessa arveltiin, että Ilmestyskirja kirjoitettiin keisari Domitianuksen vaihojen alla, mikä selittäisi kirjan luonteen. Nykynäkemyksen mukaan keisari Domitianus ei kuitenkaan vainonnut kristittyjä - ei ainakaan niin laajasti, että sillä olisi ollut vaikutusta Vähään-Aasiaan (nykyiseen Turkkiin), jossa Ilmestyskirjan "seitsemän seurakuntaa" sijaitsevat.
Koskinen Lehtinen Riekkinen,"

Historiakin, kun tutkii aihetta.

Ikävää vaan haaskata aikaa sivuseikkoihin, kun itse asiaan - : Onko mahdollista SB olleen Jerusalem ja pedon Rooma, - ei niihin haluta tarttua.

Heikki Räisänen soveltaa myös Ilm 17:10 keisareihin, joten ei siinä mitään uutta ole. Asetelma on vain toinen.

Lisäys: Muistin kirjan sisällön väärin, kyse ei ollut ajoituksesta, vaan Riekkinen soveltaa Neroa Petoon.

Ariadna kirjoitti: Ikävää vaan haaskata aikaa sivuseikkoihin, kun itse asiaan - : Onko mahdollista SB olleen Jerusalem ja pedon Rooma, - ei niihin haluta tarttua.

Heikki Räisänen soveltaa myös Ilm 17:10 keisareihin, joten ei siinä mitään uutta ole. Asetelma on vain toinen.

Olet aivan oikeassa ja anteeksi omalta puoleltani kun en vielä ole ehtinyt tuohon pohdiskeluun mukaan. Tuohan on hyvin todennäköinen mahdollisuus vaikka vaihtoehtojakin on. Palaan tähän kun taas työkiireiltäni joskus ehdin. Kuulua 'totuutta' näistä huuruisten maailmojen ihmeistä on toki mahdotonta löytää.

Lyhyenä arviona vielä Domitianukseen. Hän seurasi viereltä isänsä ja veljensä krisittyihin purkamaa inhoa ja omasi ilmeisesti aivan saman inhon. Hän oli samalla myös yhteiskunnallinen rakentaja joten hän ei suunnannut kaikkea energiaansa inhonsa kohteisiin, mutta tarvittaessa hänet ilmeisesti tunnettiin hyvin pelottavana ja julmana vastustajana jolla oli sadistisia taipumuksia. Siksi oletan hänen krisityyjä hollille saatuaan olleen hyvin ikävä ihminen heidän kannaltaan katsottuna. Laajamittainen vainoaminen on kuitenkin jo toinen juttu eikä hänellä ilmeisestikään siihen liiennyt suuremmin aikaa.

RaimoMylly kirjoitti:Tuohan on hyvin todennäköinen mahdollisuus vaikka vaihtoehtojakin on. Palaan tähän kun taas työkiireiltäni joskus ehdin. Kuulua 'totuutta' näistä huuruisten maailmojen ihmeistä on toki mahdotonta löytää.

Ilmestyksen sanoma on yksinkertaisuudessaan selvää tekstiä jos sen kytkee siihen kenet Johannes näkee vainoajana. Oma juutalainen kansa joka hylkäsi Jeesuksen vai roomalaiset ja naapurikansat jotka vihasivat juutalaisia.

Koska lähden siitä, että Johanneksella on muistissaan Jeesuksen sanat, ja näin hän yhdistää sen epäuskoiseen Jerusalemiin, joka tappoi kaikki sen uskonnollisen "totuuden" paljastajat.

Pelkästään jo Luukkaasta löytyy sellaisesta useita mainintoja.

Jeesuskin sanoo: Kuitenkin minun pitää vaeltaman tänään ja huomenna ja ylihuomenna, sillä ei sovi, että profeetta saa surmansa muualla kuin Jerusalemissa. Luuk.13:33, 11:47,49,50.

Raamatun mukaan Jeesus antoi neuvon seuraajilleen tarkkailla tilannetta ja paeta kaupungista ja Eusebios kertoo Kirkkoh.III.5.1-7 kuinka kristitiyt noudattivat Jeesuksen kehoitusta, ja hakeutuivat turvaan. "20. Mutta kun te näette Jerusalemin sotajoukkojen ympäröimänä, silloin tietäkää, että sen hävitys on lähellä. "


Ilman Luukkaan mainintaakin niin tuosta oli varmasti Danielin kirjan puitteissa ollut keskustelua synagogassa.

Tacitus kuvaa seikkaperäiseti tuota piiritystä, sotajoukkoja joiden uskon kuvaavan Johanneksen petoa,

Taistelu keisarivallasta s.180 Juudean sota

1Häntä (Titusta) odotti Juudeassa kolme legioonaa-viideskymmenes ja viidestoista
Vespaniuksen kokenutta sotaväkeä. Lisäksi tuli Syyriasta kahdeksastoista legioona ja Aleksandriasta paikalle lähetetyt 22. legioonan ja kolmannen legioonanmiehet. Mukana oli myös kaksikymmentäliittolaiskohorttia kahdeksan ratsuväenosastoa, kuninkaat Agrippa ja Sohaios, Antiokhoksen lähettämät apujoukot sekä vahva arabien joukko-osasto --arabit olivat naapurikansoilletyypillisen kaunan vuoksi vuhoissaan juutalaisille. Lisäksi Roomasta ja Italiasta monet oli saanut lähtemään mukaan toivo, että he saisivat osansa keisarin huomiosta,jota oli vielä tuolloin vähän jaossa...... Armeija leiriytyi Jerusalemin lähelle.

2. Koska tulen kertomaan kuuluisan kaupungin lopun ajasta lienee sopivaa selvittää sen alkuperä........

8. Jerusalem on pääkaupunki. Siellä on temppeli, jossa on suuria rikkauksia ja yksi suojamuuri joka ympäröi kaupunkia, toinen kuninkaan linnaa ja sisin temppeliä. Tempplin...........
9. Roomalaisista ensimmäisenä juutalaiset kukistanut Gnaeus Pomeius joka voiton oikeuttamanan astui sisään temppeliin. Siksi tuli yleiseen tietoon, että sisällä ei ollut jumalten kuvia, vaan pyhäkkö oli tyhjä eikä pyhimmässä osassakaan ollut mitään.

Tacitus jättää mainitsematta muita vasallikuninkaita, joita taas Josefus mainitsee, Vähä-Aasin ja Armenian.


Temppelin häväistyksen uskon olleen Johanneksella tiedossa, kun hän ryhtyy kuvaamaan taivaalista temppeliä, jota ihmiset eivät enää pääse tuhoamaan. Uusi temppeli,morsian ja hääväki ja ulkopuolella oleva hääkulkue, kuten Jeesus oli sitä kuvannut.

UT:ssa olleet Jeesuksen sanat ja lupaukset toistuvat jatkuvasti eri yhteyksissä hänen kirjoittamassaan ns. ilmestyksessä, joka on muistelua menneestä.




 
   

Ariadna kirjoitti:Ei minulla ole tarkoitus täällä valheita levittää , siitä menen takuuseen, että olen niin monesta teoksesta lukenut sen, ettei enää uskota Dominituksen kohdistaneen kristittyihin vainoja, joten kristittyjen taholta häntä ei pidetty tyrannina.

En usko kenenkään tätä palstaa lukevan mieleen edes tulleen Sinusta levittämässä valheita. Päin vastoin. Ainakin itse olen kaivannut järkevää keskustelua, muutakin kuin VT-kirjallisuuden siteerauksia ja vanhoja artikkeleita niistä postilaatikkoon.

Olisi varsin suotavaa, että Johannes-kirjallisuudesta löytyisi uusia, raikkaita, näkemyksiä, kuten näyttää olevan, voin tässä yhteydessä ainoastaan pitäytyväni toistaiseksi siihen, mitä olen omasta puolestani lukenut. Mitä valheiden levittämiseen tulee, mitä intressiä minulla olisi niiden levittämiseen! Jos näkemyksemme tulkinnoista poikkeavat joitakin osin, eikö se kuulu keskusteluun.

Mielestäni Domitianiusta kristittyjen vainoojana vähätellään, olkoonkin, että hän ensisijaisesti kohdisti vainonsa Rooman ylimystöön, riistäen sen varat valtiolle. Kristittyihin kohdistetut vainot eivät olleet erityisen rajut, mutta ne ulottuivat tällä kertaa koko valtakunnan alueelle, kuten sanoin.

Kiitän kirjavinkistä ja koetan hankkia sen itselleni luettavaksi. Kirja sinänsä on minulle tuttu, mutta en muista sitä ulkoa. Koetan vastaisuudessa pysytellä aiheessa ja tuoda siihen oman panokseni, mikäli sallitaan.

Roomassa oli joka tapauksessa vahva uskonvapaus, jumalanpilkka oli laissa ikäänkuin sallittu (jos jumalaa pilkataan, puolustakoot jumalat itse itseään tms).

Uskonnon ope antoi sen käsityksen että keisari Nero pani omia tekosiaan kristittyjen syyksi kun kansa rupesi ärsyyntymään ja on kai sinänsä totta että kekkereitä elävöittääkseen hän poltti elävältä puutarhan puolella kristittyjä. Johon open mukaan siihenkin kansa kyllästyi.

Toisaalta historian professori sanoi töllössä ettei sittenkään usko Neron polttaneen Roomaa, Roomahan oli kuitenkin hänen oma kaupunkinsa, kuka oman kaupunkinsa polttaisi, sanoi hän.

" JOS voidaan pitää edes arvauksena, että Johanneksen tulkintaan Suuresta Babylonista on voineet vaikuttaa hallusinogeenit "
-Eikö tuo taas voisi olla tahaton juttu, kun Johannes oli popsinut muurahaiset loppuun luolassaan, ja nälkä taas vaivasi, löysi hän sienen...

Mitä tulee koko keskustelun teemaan, niin minua ihan pikkiriikkisen häiritsee - se toivoakseni minulle suotakoon - sellainen seikka, että Ilmestyksen mukaan Suuren Babylonin kuikistumista välittömästi seuraa The Harma ja Karitsan häät.

Joten sellainen ajatus, että SB olisi juutalaisuus ja peto Rooma jotensakin ontuu. Etenkin kun pitäisi löytää harmonia Danielin luvuissa 2, 7, sekä 11 ja 12 olevien messiaanisten profetioiden kanssa.

Lisäksi Ilmestyksessä on lähtökohtana Kristuksen ilmestyminen ja näin ollen näyissä nähdyt vertauskuvalliset figuurit ja niitä koskevat tapahtumat olisivat todellisuutta silloin kun Kristus Ilmestyy. Kukaan ei kuitenkaan vielä tähän päivään mennessä oli vakuuttavasti todistanut nähneensä Kristuksen ilmestymistä muutoin kuin nimenoimasesti ennakkonäyssä.

Ja Ramille hauskasta 10. luvun kirjakäärön syömisen tulkinnasta papukaijamerkki . Tosin on todettava, että se kirjakäärö oli osa näkyä eikä niin päin, että jonkun papyruksen syömisen seurauksena Johannes olisi saanut ilmestyksen.

Toi 10. luku Ilmestyksessä on muutenkin hyvin kiinnostava. Siinä oleva kirjakäärön antaminenhan ajoittuu selkeästi aikaan, jolloin Jumalan pyhä salaisuus sen hyvän uutisen mukaan, jonka hän antoi orjilleen, profeetoille, olisi todella saatettu päätökseen. Siis aivan huima kohta koko hyvän uutisen historiassa - suorastaan todellinen virstanpylväs! Voiko kukaan todella väittää, että se olisi saavuttettu vaikka 200 -luvulle mennessä ja että SB:n tuho saattoi siksi tulla jo tuolloin? Koko Kristillinen seurakuntajärjestely on silloin tehnyt tarkoituksensa, kun on SB:n tuhon aika!

Nää nyt on sitten näitä näkökulmia tältä vinkkeliltä, jolla minä tunnetusti seison.

JaakkoAhvenainen kirjoitti:Mielestäni Domitianiusta kristittyjen vainoojana vähätellään, olkoonkin, että hän ensisijaisesti kohdisti vainonsa Rooman ylimystöön, riistäen sen varat valtiolle. Kristittyihin kohdistetut vainot eivät olleet erityisen rajut, mutta ne ulottuivat tällä kertaa koko valtakunnan alueelle, kuten sanoin.

Tulkinnan kannalta sinänsä mainittu Herra on yhdentekevä. Johannes on voinut muistella menneitä.
Paljon järkevämpää on lukea ilmestystä itseään ja hakea sieltä vastaukset siihen katsooko SB olevan Rooma vai Jerusalem.
Omaa älyä on lupa käyttää. Ilm. tulkinnathan ovat usein sidoksissa johonkin uskontokuntaan, nyt tässä onkin vapaus ajatella ihan itse.
Joten eivät edes professoreiden mielipiteet ole nyt tarkastelun alla, ennemmin VT-seuraa voi siteerata, kuten vieraskin yrittää, mutta ei osaa pukea sitä omaksi mielipiteekseen.