Pakanain ja kansakuntien määräajat

[Vieras]

"luottaa vartiotorniseuran laskelmaan sellaisenaan "

Vartiotorniseura ei kuitenkaan itse usko siihen sellaisenaan. Meikäläisen uusi tieto asiasta on hjalpkallan.se etusivulta, jossa kerrotaan että jt Rolf Furuli on kirjoittanut kirjankin jossa pyritään saattamaan v. 587 epäuskottavaksi Jerusalemin tuhon vuotena. R.F. on norjalainen jt.

Yksi asia on, jos sanotaan rehellinen peruste, v. 586/7 osalta se olisi tutkijakunnan yksimielinen vakaa kanta.
Mikä se sitten olisi 607 osalta ?

Mutta laskelman loppupää ei ole sen uskottavammalla pohjalla, 1799, 1874, 1914, 1915, 1918 tiedätkö mitkä niistä oli tuosta 607:stä saatuja, vartiotornin laskuoppia käyttämällä ?

[Jaakko Ahvenainen]

OK, Ok, mutta tosiasiallisesti Raamatusa ei ole asetettu mitään eksaktia vuosilukua pakanain ajoille, joten siitä on turha höpöttää. Se, mitä Seura valehtelee, valehtelee lämpimikseen ja joka moiseen "profeettaan" uskoo, uskoo omiaan.

[Vieras]

"OK,"
?
Mikä tässä muka olisi OK ?

***

Ongelmanahan olisi saada sellainen näkökulma asioihin että seuraaja ei voisi siitä luistaa, vaan joutuisi ensisijassa itselleen asian selvittämisen velkaan.

[Jaakko Ahvenainen]

"OK,"
?
Mikä tässä muka olisi OK ?

***

Ongelmanahan olisi saada sellainen näkökulma asioihin että seuraaja ei voisi siitä luistaa, vaan joutuisi ensisijassa itselleen asian selvittämisen velkaan.

Puutu olennaisuuksiin, älä sivuseikkoihin termi "olisi" on tässä yhteydessä jt-slangia. Sanoisin (nyt konditionaali on kohdallaan): "Ongelmahan on saada..."
Hoida ongelma. Ei aihetta enempään.

[Vieras]

...

Todellisuutta elävät ihmiset vastaavat kesksutelupalstalla heille esitettyihin kysymyksiin, sinulle tuo huutoonsa vastaaminen on tuntematon käytäntö.

[Vieras]

"Hoida ongelma"

-Ahvenainen pystyisi muttei viitsisi, konditsionaalit näjetsen ovat mielenkiintoisia nekin

[Jaakko Ahvenainen]

"Hoida ongelma"
-Ahvenainen pystyisi muttei viitsisi, konditsionaalit näjetsen ovat mielenkiintoisia nekin

Ymmärrän. Emme tuskin näyttele "Don Quijotea" kumpikaan. Meille väärä rooli.

[Vieras]

Oikeastaan seuraavaksi haluaisinkin jo siirtyä käsittelemään sitä mitä "kansakuntien määräaikojen" loppuminen v.1914 merkitsee ja millä tavoin "Teokratia" tulee ilmenemään?

Maltahan vielä hetki. Tässä olisi Egytin historiaan pohjautuvaa kronologiaa. Tarkennahan nuo omat tarinasi siihen. Nekau II nousi faraoksi 610 eaa.

609 eaa. – Juudan kuningas Josia kuolee taistelussa Egyptin faaraota Nekau II:sta vastaan Megiddon taistelussa
605 eaa. – Babylonin kruununprinssi Nebukadressar II voittaa Nekau II:n Karkemishin taistelussa
604 eaa. – Juudan kuningas Jojakim hyväksyy Nekubardressarin, josta on tullut kuningas, herrakseen
601 eaa. – Jojakim kapinoi Babyloniaa vastaan
598 eaa. – Babylonialaiset piirittävät Jerusalemia; Jojakim kuolee, häntä seuraa hänen poikansa Jojakin
597 eaa. – Babylonialaiset valtaavat Jerusalemin, karkottavat Jojakinin ja nimittävät Sidkian kuninkaaksi hänen tilalleen
587 eaa. – Sidkia kapinoi Babyloniaa vastaan; babylonialaiset piirittävät Jerusalemin
586 eaa. – Salomon temppeli tuhotaan, Juudan kuningaskunta vallataan
586-539 eaa. – Babylonin vankeus, kunnes Kyyros Suuri vapauttaa juutalaiset

[Vieras]

- seuraaja- " Oikeastaan seuraavaksi haluaisinkin jo siirtyä käsittelemään sitä mitä "kansakuntien määräaikojen" loppuminen v.1914 merkitsee ja millä tavoin "Teokratia" tulee ilmenemään? "

-Tuo valtakunnansalilla opetettu menetelmä ei onnistu täällä, koska avoimiin kysymyksiin vastaamatta jättämisen hyväksymiselle välttämätön rakkauspommitus puuttuu.

Tuo oli seuraajan kannalta.
Toisella puolella olevien kannalta jää auki kuinka seuraaja itse saataisiin tutkimaan asiaa ja selvittämään itselleen. Mitä Seuraaja itse tähän sanoo ?

Vaikka olisi voimakas tunne, että lahko on oikeassa, niin eikö se oikeuttaisi tutkimaan asiaa jotta sitten voisi ajatella sen perustelemisen toisillekin ?

[Khwhw]

" Baabel, - valtakuntain kaunistus, Kaldealaisten ylpeys ja loisto"

Miksi "pakanain aikojen" alku tulisi yhdistää nimenomaan Babyloniin ja kuningas Nebukadnessariin?
- vastaus on se minkä Jeesus ilmoittaa Johannekselle ilmestyksessään ja ilmoittamassaan profetiassa: "Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon"...( - eikä esimerkiksi Assyrian *toimiin )

.. JHWH :n Henki on jättänyt temppelin.
" kunnes maa oli saanut hyvityksen sapateistaan" täyttyi Kooreksen ( Messiaan esikuva ) antaessa luvan pakkosiirtolaisille lähteä v.607-606 takaisin ja 70 -vuoden aika "Baabelin virtain vierillä" päättyi.
Lisäksi on otettava huomioon ettei Joojakim ole enää voideltu ja valittu kuningas vaan faraon nimittämä, eikä siten Teokraattinen hallitsija vaikka onkin Daavidin sukua.

Kuten huomaatte, tämä esitys ei ole Vartiotorniseuran esityksen mukainen vaan omani..

( *Assurin piiritykseen Jerusalemissa Hiskian aikana ei liity kaupungin tuhoa tai temppelin ryöstöä, joten sitä ei voi pitää "pakanain aikojen alkuajankohtana" kuten ei aiempaa pohjoisen valtakunnan samarian pakkosiirtoakaan ja muuttumista "sekakansaksi". )

Sekoitin hiukan asioita, se olikin Israel, jonka Assyria valloitti ja (tuhosi temppelin ja vei Jehovan mahdollisen patsaan mennessään?).
Sen sijaan Israel vei Juudan temppelistä tavaraa:

2. kun 14.

13 Ja Jooas, Israelin kuningas, otti Juudan kuninkaan Amasjan, Jooaan pojan, Ahasjan pojanpojan, Beet-Semeksessä vangiksi. Kun hän tuli Jerusalemiin, revitti hän Jerusalemin muuria Efraimin portista Kulmaporttiin saakka, neljäsataa kyynärää.
14 Ja hän otti kaiken kullan ja hopean sekä kaikki kalut, mitä Herran temppelissä ja kuninkaan linnan aarrekammioissa oli, ynnä panttivankeja, ja palasi Samariaan.

Ja kyllä Assyria kävi Juudankin temppelin "kukkarolle":

2. Kun. 18:

13 Kuningas Hiskian neljäntenätoista hallitusvuotena hyökkäsi Sanherib, Assurin kuningas, kaikkien Juudan varustettujen kaupunkien kimppuun ja valloitti ne.

15 Ja Hiskia antoi kaikki rahat, mitä Herran temppelissä ja kuninkaan linnan aarrekammioissa oli.
16 Siihen aikaan Hiskia leikkautti irti Herran temppelin ovista ja pihtipielistä sen päällystyksen, jolla Hiskia, Juudan kuningas, oli päällystänyt ne, ja antoi sen Assurin kuninkaalle.


Juuda myös aloitti kapinan Assyriaa vastaan Hiskian aikoina, kapinaa ei olisi tarvittu, jos valtasuhteet olisivat olleet kunnossa. Hiskian isä Ahas oli ollut Assyrian liittolainen ja vasalli.
Noin 700 eaa Sanheribin joukot piirittivät Juudan kaupunkeja ja linnoituksia. Jerusalem oletettavasti selvisi ainakin osittain näiden raamatunkin kertomien runsaiden sotakorvausten ansiosta. Juuda on kuitenkin selvästi antautunut Assyrialle, joten se on vasallivaltio, eikä todellisuudessa ole itsenäinen, eikä ollut ennen Hiskian kapinaakaan. Selvää on, että erityisesti kapinan jälkeen Juuda on ollut osa Assyriaa.

Assyrian romahdettua kuningas Josia kuoli Megiddon taistelussa, Egypti saa joksikin aikaa vallan Palestiinassa, Neko II vangitsee Josian jälkeen kuninkaaksi nousseen Joahasin ja asettaa tämän tilalle Jojakimin.
Jos Juuda oli Assyrian ja Egyptin välissä hetken itsenäinen, asia oli nopeasti muuttunut. Nebu valloittaa Jerusalemin 597 eaa jne.

JHWH:n henki on siis jättänyt temppelin jo aiemmin ja vaikuttaa siltä, että ko. henki on asunut muuallakin kuin Jerusalemin temppelissä. Ymmärrettävästi vt ei kaikkea kerro.
Vanhan testamentin kirjoitukset on muokattu sellaisiksi, että valta ei katoa Jehovan hyppysistä, siksi kirjoitukset esittävät, että niin Israel kuin Juudakin olivat tehneet pahojaan jne, minkä vuoksi Jehova antoi heidät vallanhaluisten naapurien käsiin. Todellisuudessa tuohon aikaan hallitsijoiden tehtävä oli myös laajentaa valtakuntaa ja he tekivät vain sitä mihin olivat oppineet. Heikommat ja heikommin varustetut kansat saivat tyytyä kohtaloonsa. Jos kirjoitukset eivät syyllistäisi juutalaisia, kirjoittajat joutuisivat myöntämään Jehovan jääneen toiseksi niin Assurin, Egyptin kuin Babyloniankin jumalille.

Ilmestyskirjan kohta johon viittaat ei voine puhua enää todellisesta Babyloniasta, koska Babyloninan virkaa tuohon aikaan toimitti Rooma. Itse asiassa, koko ut:n parissa paikassa esiintyvä pakanain aika tai pakanain luku lienee tarkoitushakuisesti kirjoitettu juutalaisen väestön kieltäytyessä hyväksymästä Jeesusta messiaaksi ja kahnausten synnyttämien seurausten vuoksi.
Paavalihan arvelee jumalan sokaisseen juutalaiset, vai miten se nyt meni.
Mikään raamatussa ei anna olettaa jonkin tietyn vuoden olevan oikea aika alkaa laskea pakanainaikoja (vaan kyseessä on spekulaatio jonka tueksi kaivetaan ja kierrätetään raamatunpaikkoja sekä ohitetaan arkeologiset näkemykset), ja jos ajatellaan temppelin tuhoa ja pakanain tallaamista, niin siihen tosiaan sopii muitakin aikoja. Ymmärrettävästi monet ovat ajatelleet vuoden 70 olevan hyvä lähtökohta.

Eikä lupaa rakentaa voida pitää merkkipaaluna temppelin rakentamiselle, kyllä se on aikaisintaan alttarin rakentamisesta, josko siitäkään.

[Vieras]

Seuraaja, on kymmeniä tapoja osoittaa tuon laskelman mielettömyys.

Jeesus ei koskaan sanonut, että sitten kun 2 000 vuoden päästä vartiotorniseura laatii laskelman vuodelle 1914, niin opiskelette sen ja leuhkitte sillä, niin sitten pääsette rapsuttamaan leijonan korvantaustaa.

Minkä sinä keksit ?

[-seuraaja-]

Vieras kirjoittaa >>604 eaa. – Juudan kuningas Jojakim hyväksyy Nebukadnessarin, josta on tullut kuningas, herrakseen <<
- Saisinko Raamatunkohdan jolla perustelet tuon vuoden siksi jolloinka Joojakim hyväksyy Nebukadnessarin herrakseen?

Myöskään Hesekielin 1:1 ei täsmää, sillä se ajoittaisi Hesekielin pakkosiirron alkaneeksi v.624, kuningas Joosian aikana ei kuitenkaan tapahdu mitään siirtoa Babyloniin.

Muistutan edelleen että "laskeskelujeni pohjana on ollut maallisen historian tutkimuksen antamat vuosiluvut Juudan kuninkaiden hallintoajoista eikä vartiotorniseuran esitys.

Luotan tässä enemmän Danieliin kuin Jeremian-kirjaan kirjattuihin hallintoaikoihin.

Kantani on edelleen että vartiotorniseuran esitys on oikeellinen huolimatta sen sisään sijoittuvista mahdollisista virheistä koskien Juudan kuninkaiden hallintoaikoja, lisäksi on mahdollista että maallinen historiantutkimus erehtyy Jerusalemin tuhovuodesta 20-vuodella.

Kuten olette tulleet huomaamaan, epävarmuustekijöitä on huomattavan paljon koskien historiallisten lähteiden todennettavuutta sekä mahdollisia virheellisyyksiä Raamatun tekstissä koskien nimenomaan "hallinto-aikoja" ja niihin sijoittuvia tapahtumia, itse Raamatun historialliset tapahtumat ovat luotettavia, kuten Jerusalemin tuho Kuningas Sidkian aikaan.

[Kaarmis]

"Kuten olette tulleet huomaamaan, epävarmuustekijöitä on huomattavan paljon koskien historiallisten lähteiden todennettavuutta sekä mahdollisia virheellisyyksiä Raamatun tekstissä koskien nimenomaan "hallinto-aikoja" ja niihin sijoittuvia tapahtumia, itse Raamatun historialliset tapahtumat ovat luotettavia, kuten Jerusalemin tuho Kuningas Sidkian aikaan."

Raamatun historiallinen kerronta on joo tosi luotettavaa, paitsi ehkä kun vedenpaisumus sijoittuu tunnettuun egyptiläiseen historiaan, juutalaisten asutukseen Egyptissä liittyy monia ristiriitaisuuksia, kieltensekoitus ei istu kielitieteiden tutkimuksiin, vedenpaisumuksesta ei löydy todisteita jne. Noh, jokainen uskokoon mitä haluaa.

[Vieras]

"vartiotorniseuran esitys on oikeellinen huolimatta sen sisään sijoittuvista mahdollisista virheistä "

Eikö ole myös niin että vihreä kirja onkin valkoinen jos vartiotorniseura niin sanoo ?

Sinun auttamiseksesi, seuraaja, täytyy kehottaa sinua ottamaan itseäsi niskasta, kuten sanotaan, ja käyttämäsi "mahdollisista virheistä" ilmaisun sijasta selvität virheet tarkasti ja kerrot, mistä ne ovat johtuneet. Vartiotorniseurahan sanoo olevansa jehovan kanava ja tekee virheitä, joita täällä henkilöt, joiden vartiotorniseura sanoo olevan saatanan vallassa, joutuu oikomaan.

Eikö ovityössä pitäisi kertoa että virheellinen laskelma onkin oikea jos se on vartiotornissa ?

[Khwhw]

Koetin tässä löytää jotain perustelua jolla seura perustelee tuota vuotta 607 eaa. Noin äkkiä päätä en löytänyt mitään...

Ainakin noille Markun salaperäisille luvuille löytyi selitys, joka löytyy myös tuolta:
http://www.jwfacts.com/watchtower/607-1914.php

Laitan tähän vielä koostetta. Wikin näkemys Babylonian hallitsijoista Nebukadnessarista alkaen Babylonian tuhoon:

" Nabu-kudurri-usur (Nebukadnessar II) 605 - 562 eaa.
Amel-Marduk 562 - 560 eaa.
Nergal-šar-usur (Nergal-sharezer) 560 - 556 eaa.-l
Labaši-Marduk 556 eaa.
Nabu-na'id (Nabunaid) 556 - 539 eaa.

Persian kuningas Kyyros II Suuri valtasi Babylonin 539, ja Babyloniasta tuli Persian maakunta."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Babylonian_kuninkaat

Sitten todistajien omista kirjoitelmista samoja henkilöitä:

*** w68 8/15 p. 491 par. 18 The Book of Truthful Historical Dates ***
Recognized authorities of today accept 539 B.C.E. without any question as the year Babylon was overthrown by Cyrus the Great.

*** it-2 p. 457 Nabonidus ***
(Nab•o•ni′dus) [from Babylonian meaning “Nebo [a Babylonian god] Is Exalted”].
Last supreme monarch of the Babylonian Empire; father of Belshazzar. On the basis of cuneiform texts he is believed to have ruled some 17 years (556-539 B.C.E.).

*** w65 1/1 p. 29 The Rejoicing of the Wicked Is Short-lived ***
Evil-merodach reigned two years and was murdered by his brother-in-law Neriglissar, who reigned for four years, which time he spent mainly in building operations. His underage son Labashi-Marduk, a vicious boy, succeeded him, and was assassinated within nine months. Nabonidus, who had served as governor of Babylon and who had been Nebuchadnezzar’s favorite son-in-law, took the throne and had a fairly glorious reign until Babylon fell in 539 B.C.E.

*** it-2 p. 480 Nebuchadnezzar ***
Second ruler of the Neo-Babylonian Empire; son of Nabopolassar and father of Awil-Marduk (Evil-merodach), who succeeded him to the throne. Nebuchadnezzar ruled as king for 43 years (624-582 B.C.E.)

vielä tiiviimmin:

Nebukadnessar II hallitsi 43 vuotta
Amel Marduk 2 vuotta
Neriglissar 4 vuotta
Labasi-Marduk 1 vuosi
Nabunaid 17 vuotta
Yhteensä: 67 vuotta

Koska vuosi 539 eaa on seurankin mukaan vuosi, jolloin Babylonia kaatui, yhteenlasku tuottaa seuraavan tuloksen:
539 + 67 = 606
eli jopa heidän mukaansa Nebukadnessar aloitti hallitsemaan vuonna 606 eaa. Siis noin suunnilleen.
Siksipä tämä onkin mielenkiintoinen näkemys:
Nebuchadnezzar ruled as king for 43 years (624-582 B.C.E.)

Onko jossain piilohallitsijoita, joita wiki ei tunne?