Pakanain ja kansakuntien määräajat

[-seuraaja-]

13 Herra ojentaa kätensä pohjoista kohti ja hävittää Assyrian, hän tekee Niniven autioksi, kuivaksi kuin aavikko. [Nah. 1:14]


14 Eläimet asettuvat sinne suurin joukoin, villieläimet laumoittain. Siilit ja huuhkajat yöpyvät sortuneitten pylväitten seassa. Oudot äänet kuuluvat ikkuna-aukoista, kynnyksillä vallitsee hävitys, setrilaudoitus on revitty irti. [Jes. 13:21,22+]

15 Tämä oli iloinen kaupunki, joka eli turvassa ja sanoi itsekseen: "Minä, vain minä." Kuinka autioksi se onkaan tullut, eläinten lymypaikaksi! Ohikulkijat nostavat torjuen kätensä ja viheltävät kauhistuneina. [Jes. 47:8 | 1. Kun. 9:8]

- Ninive kohtasi lopulta voittajansa, kaupunki tuhoutui ainiaaksi lopullisesti 612 eaa. Sitä oli kuitenkin varoitettu profeetta Joonan välittämällä Kaikkivaltiaan sanalla ja Ninive tekikin hetkellisen kääntymyksen.
Kuningas Hiskian aikalainen Nahum profetoi Niniveä vastaan ja Sefanja samoin.

Joonan todistamisen ja Niniven lopullisen tuhon väliin mahtui yli 100-vuoden jakso jona aikana kaupunki eli kukoistustaan ja Assyria oli voimissaan, kuitenkin "veli veljeä vastaan" tapahtui ja tuli Babylonian vuoro sillä niin oli Jumala päättänyt; Jes.37:16-21 / 33-38

Babylonia ja erityisesti sen kuningas Nebukadnessar oli "valittu miekka" jolla merkillä Kaikkivaltias osoittaa että hän säätää "kansakuntien määräajat ja rajat".

Usein esitetetään kysymys; miksi "Pakanain aikojen alkuajankohta" olisi sijoitettava juuri Juudan 70-vuotisen pakkosiirtolaisuuden ja sen yhteydessä tapahtuvan Jerusalemin hävityksen alkuun?
- Jeesuksen omat sanat vahvistavat tätä käsitystä:
"tämä sukupolvi on paha sukupolvi: se tavoittelee merkkiä, mutta sille ei anneta muuta merkkiä kuin Joonaan merkki.
Sillä niinkuin Joonas tuli niiniveläisille merkiksi, niin Ihmisen Poikakin on oleva merkkinä tälle sukupolvelle..Niiniven miehet nousevat tuomiolle yhdessä tämän sukupolven kanssa..." Luuk.11:29-32

- Vert.Luuk.21:24 "ja Jerusalem on oleva pakanain tallattavana, kunnes pakanain ajat täyttyvät"

[Markku Meilo]

Usein esitetetään kysymys; miksi "Pakanain aikojen alkuajankohta" olisi sijoitettava juuri Juudan 70-vuotisen pakkosiirtolaisuuden ja sen yhteydessä tapahtuvan Jerusalemin hävityksen alkuun?

Hyvin perusteltu kysymys.

- Vert.Luuk.21:24 "ja Jerusalem on oleva pakanain tallattavana, kunnes pakanain ajat täyttyvät"

Tuossa jakeessa oleva Jeesuksen maininta Jerusalemin olemisesta pakanain tallattavana on futuuri-aikamuodossa. Tämä taas sijoittaa pakanain aikain alkamisen aikaisentaan siihen hetkeen jolloin Jeesus on tuon maininnut, ei hetkeäkään aikaisemmin.

Täältä voit katsella asiaa yksityiskohtaisemmin.

[Vieras]

13 Herra ojentaa kätensä pohjoista kohti ja hävittää Assyrian, hän tekee Niniven autioksi, kuivaksi kuin aavikko. [Nah. 1:14]


14 Eläimet asettuvat sinne suurin joukoin, villieläimet laumoittain. Siilit ja huuhkajat yöpyvät sortuneitten pylväitten seassa. Oudot äänet kuuluvat ikkuna-aukoista, kynnyksillä vallitsee hävitys, setrilaudoitus on revitty irti. [Jes. 13:21,22+]

15 Tämä oli iloinen kaupunki, joka eli turvassa ja sanoi itsekseen: "Minä, vain minä." Kuinka autioksi se onkaan tullut, eläinten lymypaikaksi! Ohikulkijat nostavat torjuen kätensä ja viheltävät kauhistuneina. [Jes. 47:8 | 1. Kun. 9:8]

- Ninive kohtasi lopulta voittajansa, kaupunki tuhoutui ainiaaksi lopullisesti 612 eaa. Sitä oli kuitenkin varoitettu profeetta Joonan välittämällä Kaikkivaltiaan sanalla ja Ninive tekikin hetkellisen kääntymyksen.
Kuningas Hiskian aikalainen Nahum profetoi Niniveä vastaan ja Sefanja samoin.

Olet aivan oikeassa hyvä -seuraaja-.
Korostin tuohon lausuntosi ja keskustellaan hieman siitä. Kaupungin tuhosi siis Meedialaiset 612 eaa. Liitän tähän sitten hieman historiallista faktaa wikistä:

Kun mahtavan Uus-Assyrian kuningas Assurbanipal kuoli 627 eaa., kaldealainen Nabopolassar kaappasi vallan Babyloniassa puhjenneissa levottomuuksissa. Babylonian kuningas Nabopolassar (626 - 605 eaa.) irtautui Assyrian alamaisuudesta. Assyrialaislle oli hallussaan osa maata, ja hän joutui sotaan Assyrian kanssa. Niinpä Nabopolassar osallistui yhdessä meedialaisten kanssa sotaan Assyrian kukistamiseksi. Assur luhistui 604, ja pääkaupunki Ninive hävitettiin noin 612 eaa. Assyrian armeijan jäänteet kukistuivat Harranissa 609.

Jaossa Babylonia sai Mesopotamian alueen, meedilaiset Mesopotamian reuna-alueen. Napobolassarin poika Nebukadnessar II löi vähän ennen isänsä kuolemaa egyptiläiset joukot Karkemishissa. Nebukadnessar II:n aikana 605-562 eaa. Uus-Babylonian valta laajeni Välimerelle asti.

Nyt kun tuosta itse näet milloin Nebukadnessar II hallitsi, niin voit helposti laskea myös sen, milloin Jerusalem tuhottiin.
Kertoisitko sen?

Jeremia 32:1,2 Sana, joka tuli Jeremialle Herralta Sidkian, Juudan kuninkaan, kymmenentenä vuotena, se on Nebukadressarin kahdeksantenatoista vuotena.
Silloin Baabelin kuninkaan sotajoukko piiritti Jerusalemia, ja profeetta Jeremia oli suljettuna vankilan pihaan, joka on Juudan kuninkaan linnassa

[Vieras]

nimim. Seuraaja, olet jättänyt kesken ja vastaamatta tuossa ketjussa, vahtimajakkako se on, olevat kysymykset ja aloittanut uuden ketjun. Sinänsä tempaus on jehovantodistajamainen.

Jos sinussa ei ole selkärankaa tutkimaan ja myöntämään hölynpölyä hölynpölyksi, niin ethän suinkaan väittäne toisessa ketjussa jostain muusta asiasta, että tiedät sen olevan kuten lahko sanoo ?

[khwfw]

Usein esitetetään kysymys; miksi "Pakanain aikojen alkuajankohta" olisi sijoitettava juuri Juudan 70-vuotisen pakkosiirtolaisuuden ja sen yhteydessä tapahtuvan Jerusalemin hävityksen alkuun?

Hyvin perusteltu kysymys.

- Vert.Luuk.21:24 "ja Jerusalem on oleva pakanain tallattavana, kunnes pakanain ajat täyttyvät"

Tuossa jakeessa oleva Jeesuksen maininta Jerusalemin olemisesta pakanain tallattavana on futuuri-aikamuodossa. Tämä taas sijoittaa pakanain aikain alkamisen aikaisentaan siihen hetkeen jolloin Jeesus on tuon maininnut, ei hetkeäkään aikaisemmin.

Täältä voit katsella asiaa yksityiskohtaisemmin.

Pakanat ovat tallanneet Jerusalemia lukuisia kertoja, Rooma hallitsi sitä vuodesta 63 eaa. alkaen, vuonna 135 yaa Hadrianus karkoitti juutalaiset kokonaan Jerusalemista toisen juutalaissodan seurauksena. Pakanain ajat eivät siis mitenkään ole voineet alkaa joskus tulevaisuudessa Luukkaan evankeliumin kirjoittamiseen nähden, koska Jerusalem oli tuolloinkin pakanain tallattavana.

[Markku Meilo]

Pakanain ajat eivät siis mitenkään ole voineet alkaa joskus tulevaisuudessa Luukkaan evankeliumin kirjoittamiseen nähden, koska Jerusalem oli tuolloinkin pakanain tallattavana.

Älkä minulle valita jos Jeesus puhui sekoili aikamuodoissa, jos taas tässä yhteenvedossa on virhe, niin kerro ihmeessä teen korjauksen.

[Khwhw]

Pakanain ajat eivät siis mitenkään ole voineet alkaa joskus tulevaisuudessa Luukkaan evankeliumin kirjoittamiseen nähden, koska Jerusalem oli tuolloinkin pakanain tallattavana.

Älkä minulle valita jos Jeesus puhui sekoili aikamuodoissa, jos taas tässä yhteenvedossa on virhe, niin kerro ihmeessä teen korjauksen.

Ottaen huomioon Rooman miehityksen Jerusalemissa ja monen muun ennen sitä ja sen jälkeen, on selvää, että pakanainaikain alku ei ole voinut olla sidottu tulevaisuuteen.

Kaikki asiaa paremmin pohtineet eivät myöskään ole sitä mieltä, että pakanainajat olisivat alkaneet vasta Luukkaan kirjoittamisen jälkeen tulevaisuudessa. Evankeliumi arvellaan kirjoitetun Rooman vallan aikana, joten se ei yksinkertaisesti sovi. Vaikka se siteeraisi Jeesuksen sanomisia aiemmilta vuosikymmeniltä, Rooma miehitti Jerusalemia silloinkin. Muistaakseni Rooma tuomitsi ja teloitti Jeesuksen kuninkuuspyrkimyksistä. Jeesus siis viittasi (jos on hänen sanomansa), tilanteeseen joka oli jo olemassa ja tulisi kestämään määrätyn ajan.

Westcot Hort laittaa osan tekstistä hakasulkeisiin, tarkoittaa ongelmia:

ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 21:24 Westcott/Hort (1881) - Transliterated
................................................................................
kai pesountai stomati machairēs kai aichmalōtisthēsontai eis ta ethnē panta kai ierousalēm estai patoumenē upo ethnōn achris ou plērōthōsin [kai esontai] kairoi ethnōn

Textus Receptuksesta sitä ei löydy lainkaan:

ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 21:24 Scrivener's Textus Receptus (1894) - Transliterated
................................................................................
kai pesountai stomati machairas kai aichmalōtisthēsontai eis panta ta ethnē kai ierousalēm estai patoumenē upo ethnōn achri plērōthōsin kairoi ethnōn


Esim. Matt 6:22 käytää estaita kohdassa, joka suomeksi käänty näin:

Silmä on ruumiin lamppu. Jos siis silmäsi on terve, niin koko sinun ruumiisi on valaistu.

Tulkinta siitä, että pakanainajat olisivat alkaneet tai Jerusalemin tallaaminen olisi alkanut vasta joskus tulevaisuudessa, on yksi tulkinta, ei ainoa mahdollinen, eikä se ole historiallisesti ajatellen järkevä.

[Vieras]

"Muistaakseni Rooma tuomitsi ja teloitti Jeesuksen kuninkuuspyrkimyksistä"

Muuten hyvin muistettu mutta Rooma ei liittynyt asiaan, se oli paikallinen pontus pilotin jutska. Eikä Jeesuksella ollut kuninkuuspyrkimyksiä, vaan muistaakseni hän sanoi ettei hän ole vatiotorniseuran tarkoittama Mikael paavitulkinan jälkeen, vaan Jehova, vartiotorniseuran mielestä oikeammin kirjoitettuna Jahve, Jumala orjan osan ottaneena.

[Markku Meilo]

Tulkinta siitä, että pakanainajat olisivat alkaneet tai Jerusalemin tallaaminen olisi alkanut vasta joskus tulevaisuudessa, on yksi tulkinta, ei ainoa mahdollinen, eikä se ole historiallisesti ajatellen järkevä.

Pakanain aikojen alkua on tosiaan sijoitettu eri tavoilla, tässä osiossa käsitellään Vt-seuran raamatulliseksi esittämää näkemystä, historiallisuus ei ole osa siitä.

[Khwhw]

"Muistaakseni Rooma tuomitsi ja teloitti Jeesuksen kuninkuuspyrkimyksistä"

Muuten hyvin muistettu mutta Rooma ei liittynyt asiaan, se oli paikallinen pontus pilotin jutska. Eikä Jeesuksella ollut kuninkuuspyrkimyksiä, vaan muistaakseni hän sanoi ettei hän ole vatiotorniseuran tarkoittama Mikael paavitulkinan jälkeen, vaan Jehova, vartiotorniseuran mielestä oikeammin kirjoitettuna Jahve, Jumala orjan osan ottaneena.

Pontius Pilatus oli roomalainen.

[Khwhw]

Tulkinta siitä, että pakanainajat olisivat alkaneet tai Jerusalemin tallaaminen olisi alkanut vasta joskus tulevaisuudessa, on yksi tulkinta, ei ainoa mahdollinen, eikä se ole historiallisesti ajatellen järkevä.

Pakanain aikojen alkua on tosiaan sijoitettu eri tavoilla, tässä osiossa käsitellään Vt-seuran raamatulliseksi esittämää näkemystä, historiallisuus ei ole osa siitä.

Täällä keskustellaan monella eri tavalla asioista, ja historiallisuus kuuluu erittäin usein kuvioihin mukaan, kuten esim. Joh. 1:1 -keskustelussa ja monessa muussakin.
Ja varmaan huomasit, että lainaamani kohdat kahdesta kreikankielisestä lähteestä jo yksin kyseenalaistavat esityksesi. Lisäksi on muitakin kohtia raamatusta, josta voidaan todeta, että futuuri käännetään melko löysästi. Esityksesi seuran tulkintaa vastaan on siis perusteltu tavalla joka ei ole pitävä.

[Markku Meilo]

Ja varmaan huomasit, että lainaamani kohdat kahdesta kreikankielisestä lähteestä jo yksin kyseenalaistavat esityksesi.

Tuolta pohjalta en osaa vielä tehdä korjausta yhteenvetooni.

Lisäksi on muitakin kohtia raamatusta, josta voidaan todeta, että futuuri käännetään melko löysästi. Esityksesi seuran tulkintaa vastaan on siis perusteltu tavalla joka ei ole pitävä.

Minähän en kreikankieltä tunne, siksi varmistuin asiasta kysymällä kansakoulukaverini näkemystä futuurin merkityksestä tuossa jakeessa. Korjaan mahdolliset virheet kun ne perustellusti osoitetaan.

[Khwhw]

Ja varmaan huomasit, että lainaamani kohdat kahdesta kreikankielisestä lähteestä jo yksin kyseenalaistavat esityksesi.

Tuolta pohjalta en osaa vielä tehdä korjausta yhteenvetooni.

Lisäksi on muitakin kohtia raamatusta, josta voidaan todeta, että futuuri käännetään melko löysästi. Esityksesi seuran tulkintaa vastaan on siis perusteltu tavalla joka ei ole pitävä.

Minähän en kreikankieltä tunne, siksi varmistuin asiasta kysymällä kansakoulukaverini näkemystä futuurin merkityksestä tuossa jakeessa. Korjaan mahdolliset virheet kun ne perustellusti osoitetaan.

Pitää siis osoittaa virheet, vaikka raamatussa on kohtia, jotka on käännetty preesensinä futuurista huolimatta?
Se on hänen (Aejmelaeus) näkemyksensä, joka on selvästi tulkintaa. Hän on kaiketi entinen uskonnon opettaja, joten näkemykset voivat helposti olla värittyneitä. Toki uskonnollinen on tämä Walvoordkin.

Walvoordin tulkinta:

"A close examination of the passage in Luke 21, however, does not indicate that the times of the Gentiles began with the destruction of Jerusalem. The passage deals only with the time of conclusion of the times of the Gentiles, not its beginning. For this reason, a sound judgment in the matter must be based upon the total teaching of the Bible concerning the relationship between Gentiles and the people of Israel."

Dr. John F. Walvoord
http://bible.org/article/times-gentiles

Tohtori WIELAND WILLKER on tätä mieltä tuosta kohdasta:

"Difficult variant
...
Either this is a curious multiple error, or the B or the L reading is original. Since both the B and the L reading are rather awkward, it would be only natural to change them.
Also the meaning of the sentence is not clear.

Robertson (Wordpictures) writes:

"Until the times of the Gentiles be fulfilled" (acri o`u plhrwqwsin kairoi eqnwn). First aorist passive subjunctive with acri o`u like e`wj o`u. What this means is not clear except that Paul in Ro 11:25 shows that the punishment of the Jews has a limit. The same idiom appears there also with acri o`u and the aorist subjunctive."

With the B, L et al. reading it is possible to take kai. e;sontai kairoi. with the following:
"and Jerusalem shall be trodden down by nations, till the times be fulfilled.
And there will be times of the Gentiles, there will be signs in the sun, the moon, and the stars, ..."

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Luke.pdf

Kohta ymmärretään monin eri tavoin, jos se olisi kieliopillisesti täysin selkeä, silloin erilaisia mielipiteitä ei löytyisi. Lisäksi kirjoituksissa, joista se käännetään on epäselvyyttä.

[Vieras]

"Pontius Pilatus oli roomalainen" -jep. ihminen, rooman valtakunnan kansalainen, virkamies.

"Muistaakseni Rooma tuomitsi "
-Rooma on kaupunki, valtakunan pääkaupunki, tuo esitystapa tarkoittaa että valtakunan johto eli valtakunta oli toimimassa, mutta kyseessä oli paikallisvirkamiehen paikallisasia, joka tuskin tuli tiedoksi Roomaan. (Tiedoksitulosta on julkaistu kirja, kirjeenvaihtomuodossa, mutta kirjeenvaihto on osoittautunut paljon myöhemmäksi väärennökseksi)

[Markku Meilo]

Se on hänen (Aejmelaeus) näkemyksensä, joka on selvästi tulkintaa. Hän on kaiketi entinen uskonnon opettaja, joten näkemykset voivat helposti olla värittyneitä. Toki uskonnollinen on tämä Walvoordkin.

Niinpä

Kohta ymmärretään monin eri tavoin, jos se olisi kieliopillisesti täysin selkeä, silloin erilaisia mielipiteitä ei löytyisi.

Selkeyttä odotellessa.