Veljesseura.org

Vieras kirjoitti:Äkkipäätä veikkaisin että tuossa Johanneksen pojan siteerauksessa on vertauskuvallista asiaa.

Mutta toisaalta Pyhän Kolminaisuuden kannalta Henki on ollut läsnä, toisaalta taas emme kai voine esittää, että miksi niin taikka että on tapahtunut väärin, jos on niinkin suuresta tapahtumasta kyse

Sukkelaa katsoa asiaa 'Pyhän kolminaisuuden kannalta'. Toihan ilmeisesti tarkoittaa sitä, että jos yksikin Pyhän Kolminaisuuden osa on ollut jossakin läsnä, niin silloin myös ne kaksi muutakin osaa, joita ei ko. tilaisuuden läsnäolijaluettelossa mainita, ovat kuitenkin läsnä. Kyllä noita selityksiä aina löytyy. Satuilussa on se hyvä puoli, että sitä voi aina jatkaa keksimällä lisää juttuja, kun ongelmia ilmenee.

Raamatussa on kaksi muutakin vastaavaa tilannetta, joissa Pyhän Hengen olisi luullut olevan mainittuna, mikäli se olisi Persoona ja vieläpä kaikessa yhdenvertainen Isän ja Pojan kanssa.

55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. 56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!"

Joku tietysti nyt huomauttaa, että Pyhä Henki oli reissussa ja koska se oli miehittänyt Stefanoksen, niin se itseasiassa mainitaan läsnäolijana. Kysymys kuuluu kuitenkin, että miksei Pyhä Henki näyttäytynyt Stefanokselle yhdessä Ihmisen Pojan ja Jumalan kanssa?


9 Tämän jälkeen näin suuren kansanjoukon, niin suuren, ettei kukaan kyennyt sitä laskemaan. Siinä oli ihmisiä kaikista maista, kaikista kansoista ja heimoista, ja he puhuivat kaikkia kieliä. He seisoivat valtaistuimen ja Karitsan edessä yllään valkeat vaatteet ja kädessään palmunoksa 10 ja huusivat kovalla äänellä:

-- Pelastuksen tuo meidän Jumalamme, hän, joka istuu valtaistuimella, hän ja Karitsa!


Jos kerran Isä ja Poika ja Pyhä Henki olisivat tasaveroisia kaikessa, niin eikö myös pelastuvien olisi sopivaa antaa osa kunniasta myös 'hänelle'? Miksi he sivuuttavat merkkihenkilön noin kylmäkiskoisesti?

kirjallisuusveli kirjoitti:Joku tietysti nyt huomauttaa, että Pyhä Henki oli reissussa ja koska se oli miehittänyt Stefanoksen, niin se itseasiassa mainitaan läsnäolijana. Kysymys kuuluu kuitenkin, että miksei Pyhä Henki näyttäytynyt Stefanokselle yhdessä Ihmisen Pojan ja Jumalan kanssa?

Oleellinen kysymys, sillä näitä pohditaan uskonnontunneilla.

Kolminaisuus on erottamaton. Klassinen rautalankanäkemys Kolminaisuuden toiminnasta on, että Isäjumala johtaa kokonaisuutta, ja Poika ja Pyhä Henki ovat kuin käsinä, toimimassa. Joku persoona on siis näkyvissä toimijana, mutta ei erillisenä. Kristuksen kasteen ikoni kuvaa tätä yhteistyötä:

almi kirjoitti: Kolminaisuus on erottamaton. Klassinen rautalankanäkemys Kolminaisuuden toiminnasta on, että Isäjumala johtaa kokonaisuutta, ja Poika ja Pyhä Henki ovat kuin käsinä, toimimassa. Joku persoona on siis näkyvissä toimijana, mutta ei erillisenä. Kristuksen kasteen ikoni kuvaa tätä yhteistyötä:

Sori nyt, mutta täälläpäin tuollaista selittelyä on tavattu kutsua filosofiaksi, kun ei ole haluttu sitä kansanomaisempaa ilmausta asialle esittää.

kirjallisuusveli kirjoitti:Sori nyt, mutta täälläpäin tuollaista selittelyä on tavattu kutsua filosofiaksi, kun ei ole haluttu sitä kansanomaisempaa ilmausta asialle esittää.

Täälläpäin sitä sanotaan teologiaksi.

Tässähän on virinyt oikein mukavan oloista keskustelua aiheesta. Tästä minä pidän!

Almille yksi juttu.

almi kirjoitti:RaMin kysymys siitä, mitä sana "Jehova" merkitsee minulle, sai minut naurahtamaan. Jehovasta tulevat mieleen Vartiotorniseuran läpyskät ja konventtien palopuheet, ei persoonallinen Jumala. Kertonee jotain?

Minua hieman huolestuttaa sinun puolestasi tämä kantasi. Vaikka emme tiedä varmasti, miten raamatun Jumalan nimi kuuluu lausua (Jehova on oikein siinä missä Jeesuskin), niin tuo vähättelevä ja naureskeleva kielteinen suhtautumisesi nimen Jehova käyttöön on varsin omituista. Sinä naurat Jumalallesi ja suhtaudut selvästi pilkallisesti tuohon nimeen vaikka Jeesus käski erityisesti pitämään sitä pyhänä, kunnioitettavana!

Vieras kirjoitti:Merkittävämpi peruste se on kuitenkin sille, että Pyhä Henki on Raamatun mukana persoona.

Tähän käsitykseen myös minä yhdyn (huom. almi). Tosin en pidä tuota henkeä Jumalana vaan korkeaan asemaan asetetusta hengestä (vrt. ylienkelit).
Almi viittasikin edellä mielenkiintoiseen aiheeseen liittyvään jakeeseen ja asiaan = Pyhä Henki RUKOILEE Jumalaa.
Tämä kertoo meille kaksi asiaa.
1) Tuon hengen täytyy olla silloin persoona.
2) Se ei ole osa Jumalaa sillä ei kai nyt Jumala sentään itseään rukoile ja itseltään ano.
Lisäksi kuten jo mainittiinkin (JP), niin tuo Pyhä Henki ei ole koskaan osallisena valtaistuimella istumiseen ja hallitsemiseen liittyvissä raamatun kohdissa:
22:1 Ja hän näytti minulle elämän veden virran, joka kirkkaana kuin kristalli juoksi Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta.

Syy tuon hengen luonteen epämääräisyyteenkin on mielestäni hyvin selkeä. Se esiintyi juutalaislle vain hypoteesina, ei minään todellisena havaittavana olentona tai voimana. Siksi se esiintyy välillä ikäänkuin Jumalan tahdon ilmentymänä, näkymättömänä voimana jota tarvitaan koska konkreettista Jumalan kättä ei ole voitu nähdä toteuttamaan asioita.
55:10 Sillä niinkuin sade ja lumi, joka taivaasta tulee, ei sinne palaja, vaan kostuttaa maan, tekee sen hedelmälliseksi ja kasvavaksi, antaa kylväjälle siemenen ja syöjälle leivän,
55:11 niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin.
Toisaalta jo Mooseksen kirjoittamat alkujakeet tekevät Jumalan hengestä persoonalta vaikuttavan olennon. Kun sanotaan että 'Jumalan henki liikkui vetten päällä' jää tuohon ilmaukseen väkisin paljon tulkinnan varaa. Nuo sanathan viittaavat siihen, että on peroonallinen henki joka tuolloin liikkui vetten päällä; se ei kuitenkaan ollut Jumala koska silloinhan olisi pitänyt todeta vain Jumalan liikkuneen vetten päällä. Toisaalta se olisi voinut olla luomisessa käytetty persoonaton voima joka aikaan sai luomistapahtumia Jumalan tahdon vaikutuksesta.

Raamattu käyttää Jumalan henkeä hyvin epämääräisesti. Toisaalta jos Jumalan lähettämä henki on aina Jumala, niin silloin myös Jumalan lähettämä Paha Henkikin on Jumala (vrt. Saulin ja Daavid tapaus).
Eli tuo raamatun epätarkkuus henki-hypoteesiä käytettäessä mahdollistaa sen olevan milloin mikin.

almi kirjoitti: Klassinen rautalankanäkemys Kolminaisuuden toiminnasta on, että Isäjumala johtaa kokonaisuutta, ja Poika ja Pyhä Henki ovat kuin käsinä, toimimassa. Joku persoona on siis näkyvissä toimijana, mutta ei erillisenä.

Sinä olet minun rakas käteni, sinuun minä olen mieltynyt. Sen merkkinä lasken tämän toisen käteni rukkaseen verhottuna päällesi.

"Jäisikö Jeesuksen todellisen olemuksen selvittäminen tulevien net-foorum-keskustelijoiden tehtäväksi ?

Väitän, että se on jo riittävän hyvin selvitetty. Jos keskustelijoilla katsovat voivansa sitä valaista jollain tavoin vielä kuitenkin lisää, niin ihan vapaasti vaan."

Kirjoittajan oma kanta on vilahtanut ohi. Teologinen. Jeesuksen olemuksesta on ainakin 3 mieltä: Kristinopin, lahkon ja ateistin (suupaltti...)

"Kysymyksen esittämisellä oli tarkoituksena havainnollistaa sitä, että kun Matt. 28:19,20:ssä kehotetaan kastamaan Isän ja Pojan ja pyhän hengen nimessä, niin persoonanimiin ei maininnalla viitattu."

Teologinen kirjallisuus ja keskustelu sisältää juuri sen mahdollisuuden että havainnollistettu käsitys selitetään siten, että esittäjä huomaa kristinopin olevan oikeassa taikka sitten selitetään niin että hän huomaa aiheelliseksi kirjoittaa asiasta, jolloin saa kristikunnan puolelleen. Lukemani tulinnat tuovat esiin, että sanamuoto "nimeen" merkitsee yhtä (Kolmiyhteinen Jumala), kun taas sanamuoto nimiin viittaisi 3 erilliseen.


"Henkilökohtaisesti suosittelen tasapuolisesti kaikille Raamattua. Siitä on ehdottomasti paras alku ja loppu kans."

Raamattua ei ole ollut tarkoitus kieltää. Mutta tulkintakeskustelussa voidaan ohittaa mutkia jos tutkitaan samoille tulkinnoille jo aiemmin esitettyjä arvovaltaisia perusteluja. Niistä saattaa muuttaa mielensä taikka niillä saattaa saada kannattajia


"Jeesusta ei vaan yhdessäkään kohdassa Raamattua sanota Mikaeliksi.

Ensinnäkin: Mikä ihmeen pakkomielle on kokoajan vetää keskusteluun lahkoa tai sen kirjallisuutta? Toiseksi: Entäs jos Raamattu sen kuitenkin osoittaa selvällä ja johdonmukaisella tavalla? Lahkon kirjallisuuden esitys johtopäätöksensä tueksi on kieltämättä heikko. Se ei silti sinänsä vielä tee päätelmää vääräksi."

En pitäisi sitä pakkomielteenä. Se edustaa ainoaa vastaperustelua joka tässä tulee mieleen. Että päätelmä voisi olla totta (ja että todisteet aikanaan löytyvät ?).

Ei Pyhän Hengen rukoilemisella tarkoiteta, että rukouksen tulosta Pyhä Henki jäisi jännittyneenä odottelemaan. Sillä on muu viesti.

Sukkela Pyhä Kolminaisuus... Ei Raamatun kertomuksia ole kirjoitettu laskutikku kourassa. Mikä on varsinainen sanoma siinä Johanneksen pojan siteerauksessa ? Missä Raamattu tarkoittaa selittää Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen suhteita ?

Vieras kirjoitti: Raamattua ei ole ollut tarkoitus kieltää. Mutta tulkintakeskustelussa voidaan ohittaa mutkia jos tutkitaan samoille tulkinnoille jo aiemmin esitettyjä arvovaltaisia perusteluja. Niistä saattaa muuttaa mielensä taikka niillä saattaa saada kannattajia

Varsin sukkelaa. Mutkien oikaisemiseksi arvon vieraamme on valmis ohittamaan sen ainoan lähdeteoksen, jolla johtopäätösten tekemiseksi on todellista merkitystä.

Jostain kumman syystä musta tuntuu, ettei tämä keskustelu ole mua varten.

Vieras kirjoitti: "Jeesusta ei vaan yhdessäkään kohdassa Raamattua sanota Mikaeliksi.

Ensinnäkin: Mikä ihmeen pakkomielle on kokoajan vetää keskusteluun lahkoa tai sen kirjallisuutta? Toiseksi: Entäs jos Raamattu sen kuitenkin osoittaa selvällä ja johdonmukaisella tavalla? Lahkon kirjallisuuden esitys johtopäätöksensä tueksi on kieltämättä heikko. Se ei silti sinänsä vielä tee päätelmää vääräksi."

En pitäisi sitä pakkomielteenä. Se edustaa ainoaa vastaperustelua joka tässä tulee mieleen. Että päätelmä voisi olla totta (ja että todisteet aikanaan löytyvät ?).

Todisteet ovat Raamatussa - siinä kirjassa, jonka olet varmaan tässäkin tapauksessa valmis ohittamaan ja perehdyt mieluummin niihin 'muihin arvovaltaisiin perusteluihin' mitä ne sitten mielestäsi lienevätkään.

Ei Pyhän Hengen rukoilemisella tarkoiteta, että rukouksen tulosta Pyhä Henki jäisi jännittyneenä odottelemaan. Sillä on muu viesti.

Ja se on mikä?

Sukkela Pyhä Kolminaisuus... Ei Raamatun kertomuksia ole kirjoitettu laskutikku kourassa. Mikä on varsinainen sanoma siinä Johanneksen pojan siteerauksessa ? Missä Raamattu tarkoittaa selittää Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen suhteita ?

Tämähän kertoo kaiken pyhästä kolminaisuudesta - se on vetäisty hatusta, niin kuin taikurin kaniini konsanaan. Sukkela kolminaisuus tosiaan.

'NIMEEN'

Merkitseekö sanan 'nimeen' käyttäminen sitä, että Isä Poika ja Pyhä Henki ovat yksi ja sama koska sana 'nimeen' viittaa yhteen?
28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

Jos niin olisi, niin silloin tuon logiikan mukaisesti alla oleva kohtakin tarkoittaa sitä, että noiden jumalIEN oletettiin edustavan vain yhtä moniosaista Jumalaa eikä polyteismiä.
23:7 niin ettette yhdy näihin teidän keskuuteenne jääneisiin kansoihin, ette mainitse heidän jumaliensa nimiä ettekä vanno niiden nimeen, ette palvele niitä ettekä kumarra niitä,

Kun lähdetään tielle jossa tehdään näin mielivaltaisia ja heikoin perustein keksittyjä johtopäätöksiä, niin samalla perusteella väitän nimimerkin guest/vieras olevan vähävarainen kulkuri. Perusteluna 'vier' tarkoittaa neljä ja 'as' tarkoittaa roomalaisia (kupari)kolikoita. 'Neljä kolikkoa' nimimerkin ihmisen täytyy olla vähävarainen ja substantiivisuutta välttäessään myös kulkuri. Tämä on sitä kirkollista teologiaa.

Näin kiireessä silmäiltynä näyttää kirjall.veli pitävän tärkeänä, että hänen Jeesuksensa olemus pysyy hänen salaisena käsityksenään.

Siellä vanhassa testamentissa kerrotaan se Jumalan hinta, joka vastaa sitä Iskariotin palkkiota. Nythän voidaan tietysti vedota logiikkaan että muillakin asioilla voi olla sama hinta. Tässä tullaan juuri siihen, että mitä Raamattu haluaa kertoa. Jos Jumalasta kerrotaan, että Herran Henki liikkui vetten yllä, niin se on käytetty ilmaisu. Miksi sitten Raamattu ei sano että itse Jumala viiletti parta vaahtopäitä viistäen... Onko tämä enää asiallista teologiaa, asiallista keskustelua ?

Kun täällä moni pitää Pyhää Henkeä persoonana sillä perusteella, että Raamattu sanoo Pyhän Hengen rukoilevan, niin tuli mieleeni kysyä, että mikä saa teidät sivuuttamaan personifikaation mahdollisuuden tässä tapauksessa?

Kyllähän Raamatussa on tunnettuja personointi -tapauksia: Aabelin veri huusi kedolla; Jeesus sanoi, että jos hänen opetuslapsensa olisivat vaiti, niin kivet huutaisivat; Johannes kirjoitti, että henki, veri ja vesi, todistavat yhtäpitävästi jne. Eli onko mielestänne olemassa jokin erityisen painava Raamatullinen argumentti, joka ei salli personifikaation tulevan kysymykseen silloin, kun Raamattu sanoo pyhän hengen puhuvan, opettavan tai jopa rukoilevan?

Vieras kirjoitti:Näin kiireessä silmäiltynä näyttää kirjall.veli pitävän tärkeänä, että hänen Jeesuksensa olemus pysyy hänen salaisena käsityksenään.

Kun nyt se niin suuresti tuntuu sinua kiinnostavan, niin todettakoon, että käyttämiesi hellittely-ilmaisujen mukaan käsitykseni on hyvin lähellä 'lahkon käsitystä'. Tämä ihan siksi, että mainitsemassasi 'kristin opin mukaisessa' käsityksessä on se perustavaa laatua oleva heikkous, että siinä on vetäisty ne kuuluisat mutkat suoriksi sivuuttamalla Raamattu marginaalisena auktoriteettina.

kirjallisuusveli kirjoitti:Aabelin veri huusi kedolla; Jeesus sanoi, että jos hänen opetuslapsensa olisivat vaiti, niin kivet huutaisivat; Johannes kirjoitti, että henki, veri ja vesi, todistavat yhtäpitävästi jne.

Niin, ja synti on ilmeisesti kolminaisuusopin kannattajien mielestä persoona, kun se hallitsee.

(Roomalaisille 6:12) 12 Älköön sen tähden synti enää hallitko kuninkaana kuolevaisessa ruumiissanne, niin että teidän tulisi totella sen haluja.

Ehkä sillä synnillä näin ollen on myös toimipaikka, missä hän työskentelee. Ehkä se on syntivirasto. Ja korkeana hallitusvirkamiehenä hänellä on varmaan alaisia, jotka toimeenpanevat hänen käskynsä.

Onkohan synti asemansa perusteella kutsuttu myös linnan juhliin, siellähän ne muutkin hallitsijat kokoontuvat boolia juomaan?

Esitänpä vielä arvon vieraalle tällaisenkin kysymyksen: Jossain tuolla aiemmin viittasit tässä kolminaisuuskeskustelussa Vanhan testamentin 30 hopearahaan Jumalan hintana. Arvatenkin tarkoitit Sakarjan 11:12, 13:een muistiin merkittyä tapausta.

12. Sitten minä sanoin heille: "Jos teille hyväksi näkyy, niin antakaa minulle palkkani; jollei, niin olkaa antamatta". Niin he punnitsivat minun palkakseni kolmekymmentä hopearahaa.
13. Ja Herra sanoi minulle: "Viskaa se savenvalajalle, tuo kallis hinta, jonka arvoiseksi he ovat minut arvioineet". Niin minä otin ne kolmekymmentä hopearahaa ja viskasin ne Herran huoneeseen savenvalajalle.

Mikä saa sinut näiden jakeiden perusteella ajattelemaan, että Jeesus on Jumala ja osa kolmiyhteistä sellaista?

Katekismus sisältää ne jakeet selityksensä tueksi. Samoin se Akvinolaisen kirja. Kirjastosta löytyy paljonkin kristillistä kirjallisuutta aihealueittain, yleensäkin niissä on jakeet höysteenä. Mutkanäkemys tuntuu jo eri keskustelun arvoiselta.

Kiinnostus on suurta kun on noin paljon kysymyksiä vieraille esitetty.
Tyyli viittaa osin leikinlaskuunkin, hymy onkin aina kiitoksen arvoinen.

Pyhän hengen personointikysymystä en ole ennen kuullutkaan. Mitä se muuten tarkoittaa ? Asiayhteys on tulkinnassa otettava huomioon ja tulkittava Raamattua Raamatulla. En heti kylmiltään hyväksyisi Pyhän Hengen vertaamista Aapelin vereen.

Kristinopin historiassa on 2 äärisuuntausta syntiin nähden, toinen korostaa itsensä ruoskimista, synnin poistamista ruoskimisella, toinen korostaa Jumalan armon saamisen kokemusta, koska ihminen on joka tapauksessa syntinen. Johanneksen pojalla on sitten vielä lisänäkemyksiä.