Re: Ehtoollisen vietto
Lähetetty: 11.02.2009 15:37
Tässä ketjussa on myös keskustelua jehovantodistajien Jeesuksen muistonviettoon liittyvistä aihioista.
Jehovan todistajat lähitarkastelussa
https://veljesseura.org/foorumi/
Noin puolen tunnin mittainen puhe Jeesuksen kuolemaan liittyen. Jäsennys vaihtuu aika ajoin. Tavallisesti joku "pätevä vanhin".Nellique kirjoitti: - Millainen puhe edeltää ehtoollisen asetusta?
Leipä on vaalea, happamaton. Sellainen vaalea se on. Aika perus, yleensä sen leipoo joku vanhinten vaimoista. Malja on tavanomainen lasi josta on tapana tarjoilla punaviiniä, noin 24 cl viiniä sisältävä vertauskuva.- En ole koskaan nähnyt edes kuvissa saati käytännössä millaiselta se ehtoollismalja ja -leipä näyttää?
Kts. edellinen.- Onko se isokin malja, sellainen "Graalinmalja"?
Tavallisesti lasisella lautasella.- Ja onko leipä korissa vai miten...?
Sellainen epäsymmetrinen kolmio, kaksi kappaletta lautasella tavallisesti. Suomessa vertauskuviin osaa ottavia on tavannut lähivuosina olla 10-20.- Ei leipä kai kokonainen ole, jos siitä haukkaa seurakunnan ainoa taivaaseen menijä, joku 93-vuotias (huonoilla hampailla)?![]()
Kyllä. Viini ja leipä kiertää jokaisen käden kautta. Vain tarjoilijat eli kierrättäjät liikkuvat tarvittavan määrän.- Ihmiset istuvat paikoillaan, vai?
Tavallisesti asiallisen haikeita.- Minkälaisia ilmeitä näkyy, kun maljaa kierrätetään kädestä käteen, mutta juoda ei saa? Tympääntyneitä, välinpitämättömiä, kateellisia, haikeita...?
Leipä ja viini kiertää joten siksi näin.- Eikö olisi yksinkertaisinta pitää ehtoollistilaisuus siellä edessä, se ainoa käy nauttimassa ehtoollisen ja muut katsovat. Ei kestäisi niin kauan - vai onko se tarkoituksella jokin "päänumero"?
On hyvin harvinaista, että joku ottaa osaa vertauskuviin, joten paikalle saapuneille epätasapainoisille osoitetaan negatiivisia katseita ja jälkeenpäin hymyillään juoruilun tapaan.- Kytätäänkö silmät tapilla, että kuka julkeaa olla varma taivaspaikastaan?
Jokaista seurakuntaa kannustetaan järjestämään oma muistonvietto, mikäli mahdollista. Joissain tapauksissa kaksi seurakuntaa kokoontuu samaan tilaan kyseiseen juhlaan.- Ehtoollinen on heillä vain kerran vuodessa - onko se siis jonkin ison tapahtuman yhteydessä vai ihan paikallisseurakunnassa?
Arvokkaamman ja virallisemman oloinen kuin normaalit kokoukset. Useat odottavat lähinnä sitä, ketkä toimettomat ja kiinnostuneet tänä vuonna ovat paikalla ja ketkä eivät.- Onko se odotettu ja harras tilaisuus?
Onko tämä käytännössä ainut tilanne, jolloin puhutaan paljon Jeesuksesta? Olen ymmärtänyt, että hän on muuten aika paitsiossa.Analysoija: Noin puolen tunnin mittainen puhe Jeesuksen kuolemaan liittyen. Jäsennys vaihtuu aika ajoin. Tavallisesti joku "pätevä vanhin".
Aika asenteellista heti alkuun, noin vähän tarjolla! Käytännössä viini siis dekantoituu, että vanhin voi sen hörpätä tilaisuuden lopuksi! (Sori.)Analysoija: Leipä on vaalea, happamaton. Sellainen vaalea se on. Aika perus, yleensä sen leipoo joku vanhinten vaimoista. Malja on tavanomainen lasi josta on tapana tarjoilla punaviiniä, noin 24 cl viiniä sisältävä vertauskuva.
Pitäisi panostaa enemmän juhlavuuteen, mielestäni.Analysoija: Kts. edellinen.- Onko se isokin malja, sellainen "Graalinmalja"?
Taas lasia. Taitaa olla ainut läpinäkyvä asia koko Järjestössä?Analysoija: Tavallisesti lasisella lautasella.- Ja onko leipä korissa vai miten...?
Kokonaiset kaksi... Koskaan ei siis ole pelkoa, että muutama 'vajaa' ottaa osaa ja leipä onkin loppu Ainoan Oikean Oikeutetun Osallistujan kohdalla? Kierrättäjä varmasti käy täydentämässä tarjottimelle muutaman leivän lisää.Analysoija: Sellainen epäsymmetrinen kolmio, kaksi kappaletta lautasella tavallisesti. Suomessa vertauskuviin osaa ottavia on tavannut lähivuosina olla 10-20.- Ei leipä kai kokonainen ole, jos siitä haukkaa seurakunnan ainoa taivaaseen menijä, joku 93-vuotias (huonoilla hampailla)?![]()
Kiusaamista, niin epäoikeudenmukaista.Analysoija: Tavallisesti asiallisen haikeita.- Minkälaisia ilmeitä näkyy, kun maljaa kierrätetään kädestä käteen, mutta juoda ei saa? Tympääntyneitä, välinpitämättömiä, kateellisia, haikeita...?
Joku osallistuu joskus kuitenkin... Viittaan tuohon loppuuko leipä koskaan -kysymykseeni.On hyvin harvinaista, että joku ottaa osaa vertauskuviin, joten paikalle saapuneille epätasapainoisille osoitetaan negatiivisia katseita ja jälkeenpäin hymyillään juoruilun tapaan.- Kytätäänkö silmät tapilla, että kuka julkeaa olla varma taivaspaikastaan?
Tästä olikin annetussa linkissä jonkin verran kertomuksia: ainoa rento ja hyvä tilaisuus koko vuonna, jonne oli mukava mennä - toisten mielestä tunnelmaltaan jopa hartaan juhlava lauluineen kaikkineen.Analysoija: Arvokkaamman ja virallisemman oloinen kuin normaalit kokoukset. Useat odottavat lähinnä sitä, ketkä toimettomat ja kiinnostuneet tänä vuonna ovat paikalla ja ketkä eivät.- Onko se odotettu ja harras tilaisuus?
Ei ihan. Jäsenet joutuvat katselemaan sormiensa läpi lahkonsa edesottamuksia melko kiitettävästi.Nellique kirjoitti:Taas lasia. Taitaa olla ainut läpinäkyvä asia koko Järjestössä?
Ovet lukitaan ohjelman ajaksi niillä alueilla ja paikkakunnilla, joissa se nähdään tarpeelliseksi esim. ilkivallan tai muun vastaavan vuoksi. Pääsääntöisesti ovet ovat auki tilaisuudesta riippumatta.(Olin myös toisaalla yllättynyt tiedosta, että tavallisten kokousten aikana tilojen ovet lukitaan! Minuuttikin myöhässä ja ulos jäät. Ei kai tämänkin tilaisuuden ajaksi lukita ovia?)
Kyllä Jeesuksesta puhutaan, mutta Jehova ja järjestö etusijalla. Esimerkiksi monet yleisöesitelmät perustuvat siihen, millaisen mallin Raamatun mukaan Jeesus antoi jäljiteltäväksi.Nellique kirjoitti:Onko tämä käytännössä ainut tilanne, jolloin puhutaan paljon Jeesuksesta? Olen ymmärtänyt, että hän on muuten aika paitsiossa.Analysoija: Noin puolen tunnin mittainen puhe Jeesuksen kuolemaan liittyen. Jäsennys vaihtuu aika ajoin. Tavallisesti joku "pätevä vanhin".
Maljasta ei tavallisesti ole tarkoitus kenenkään juoda. Kristallinen viinilasi on myös joskus käytössä. Isommissa seurakunnissa väenpaljouden vuoksi kiertää useat vertauskuvat ja tavallisesti yksi pullo viiniä kolmeen lasiin eli kolmet vertauskuvat.Aika asenteellista heti alkuun, noin vähän tarjolla! Käytännössä viini siis dekantoituu, että vanhin voi sen hörpätä tilaisuuden lopuksi! (Sori.)Analysoija: Leipä on vaalea, happamaton. Sellainen vaalea se on. Aika perus, yleensä sen leipoo joku vanhinten vaimoista. Malja on tavanomainen lasi josta on tapana tarjoilla punaviiniä, noin 24 cl viiniä sisältävä vertauskuva.
Juhlavuutta tuossa on tavanomaiseen Jehovan todistajien kokoustilanteeseen nähden runsaasti nykyisessä muodossa..Pitäisi panostaa enemmän juhlavuuteen, mielestäni.Analysoija: Kts. edellinen.- Onko se isokin malja, sellainen "Graalinmalja"?
Se selvinnee muista viestiketjuistaTaas lasia. Taitaa olla ainut läpinäkyvä asia koko Järjestössä?Analysoija: Tavallisesti lasisella lautasella.- Ja onko leipä korissa vai miten...?
Kyllä leipää voidaan lisätä jos sitä joku todella nauttii oletuksena olevansa oikeutettu. Sellaisia tilanteita ei vaan tänä päivänä pääse syntymään meillä päin. Muutama ´vajaa´ on aika harvinaisuus samassa muistonvietossa, yksi on ollut aina maksimi.Kokonaiset kaksi... Koskaan ei siis ole pelkoa, että muutama 'vajaa' ottaa osaa ja leipä onkin loppu Ainoan Oikean Oikeutetun Osallistujan kohdalla? Kierrättäjä varmasti käy täydentämässä tarjottimelle muutaman leivän lisää.Analysoija: Sellainen epäsymmetrinen kolmio, kaksi kappaletta lautasella tavallisesti. Suomessa vertauskuviin osaa ottavia on tavannut lähivuosina olla 10-20.- Ei leipä kai kokonainen ole, jos siitä haukkaa seurakunnan ainoa taivaaseen menijä, joku 93-vuotias (huonoilla hampailla)?![]()
Kts. edellinen.Joku osallistuu joskus kuitenkin... Viittaan tuohon loppuuko leipä koskaan -kysymykseeni.On hyvin harvinaista, että joku ottaa osaa vertauskuviin, joten paikalle saapuneille epätasapainoisille osoitetaan negatiivisia katseita ja jälkeenpäin hymyillään juoruilun tapaan.- Kytätäänkö silmät tapilla, että kuka julkeaa olla varma taivaspaikastaan?
Laulut ovat kieltämättä juhlavampia kuin tavallisesti joka suhteessa.Tästä olikin annetussa linkissä jonkin verran kertomuksia: ainoa rento ja hyvä tilaisuus koko vuonna, jonne oli mukava mennä - toisten mielestä tunnelmaltaan jopa hartaan juhlava lauluineen kaikkineen.Analysoija: Arvokkaamman ja virallisemman oloinen kuin normaalit kokoukset. Useat odottavat lähinnä sitä, ketkä toimettomat ja kiinnostuneet tänä vuonna ovat paikalla ja ketkä eivät.- Onko se odotettu ja harras tilaisuus?
Monelle kiinnostuneelle Jeesuksen merkitys on suurempi kuin Jehovan todistajalle. Siksi tuonne on helppo kutsua. Se on myös Jehovan todistajien mielessä vuoden tärkein kokous. Lisäksi kiinnostuneen on helpompi tulla kun paikalla muitakin jotka eivät ole todistajia. Tilaisuuden luonteen vuoksi vähemmän ns. järkiuskontotilaisuus kuin normikokoukset, joka vedonnee tiettyihin ihmisiin.- Niin vielä: olin yllättynyt siitä, että ulkopuolisia halutaan noihin tilaisuuksiin! Katsomaan... mitä? Ei tunnu tehokkaalta tavalta värvätä seurakuntaan uusia jäseniä.
tuosta Luukkaan kohdasta kun luetaan vähän aiemmasta kohdasta:Kenen tulee ottaa osaa leipään ja viiniin?
Ketkä ottivat osaa, kun Jeesus asetti Herran illallisen vähän ennen kuolemaansa? Yksitoista hänen uskollista seuraajaansa, joille Jeesus sanoi: ”Minä teen liiton teidän kanssanne, niin kuin Isäni on tehnyt liiton minun kanssani, valtakunnasta.” (Luuk. 22:29.) He kaikki olivat ihmisiä, jotka kutsuttiin hallitsemaan Kristuksen kanssa hänen taivaallisessa Valtakunnassaan (Joh. 14:2, 3). Myös kaikkien niiden, jotka osallistuvat leipään ja viiniin nykyään, tulisi olla sellaisia, jotka Jeesus saattaa ’liittoon valtakunnasta’.
Elikkä Juudas oli vielä illallisella mukana, itse asiassa missään kohdassa ei mainita ettei Juudas ollut mukana, ainoa kohta missä annetaan sinne päin viittausta on Johenneksen 13:31Ja hän otti leivän, esitti kiitoksen, taittoi sen ja antoi heille ja sanoi: ”Tämä tarkoittaa minun ruumistani, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä toistuvasti minun muistokseni.” 20 Hän otti myös maljan samalla tavoin, kun he olivat nauttineet illallisen, ja sanoi: ”Tämä malja tarkoittaa uutta liittoa minun vereni perusteella, joka vuodatetaan teidän puolestanne.
21 Mutta katso, minun kavaltajani käsi on kanssani pöydässä.
Tästäkin unohdetaan mainita yleensä yhtä jaetta aiempi teksti:Kun hän siis oli mennyt ulos, Jeesus sanoi: ”Nyt Ihmisen Poika kirkastetaan, ja Jumala kirkastetaan hänen yhteydessään
Eli siinäkin kun Juudas lähti, oli jo yö.Niinpä hän suupalan saatuaan meni heti ulos. Ja oli yö.
Oman käsitykseni mukaan kun Jeesus alkoi pesemään jalkoja, oli illallinen jo ohi.nousi illalliselta ja pani päällysvaippansa syrjään. Ja hän otti pyyhkeen ja vyötti itsensä. 5 Sen jälkeen hän pani vettä vatiin ja rupesi pesemään opetuslasten jalkoja ja kuivaamaan niitä pyyhkeellä, jolla oli vyöttäytynyt.
Onko tuolle oikesti mitään perusteluja ettei Juudas ollut illallisella?Sen tähden Jeesus vastasi: ”Se on se, jolle minä annan sen suupalan, jonka kastan.” Ja niin, kastettuaan suupalan, hän otti ja antoi sen Juudakselle, Simon Iskariotin pojalle.
Tällaisia pieniä yksityiskohtia mietittäessä on hyvä pitää mielessä myös se, että Luukkaan evankeliumi arvioidaan kirjoitetun noin kolme vuosikymmentä tapahtumien jälkeen.OJA kirjoitti:Onko tuolle oikesti mitään perusteluja ettei Juudas ollut illallisella?
Joh. 13. luvun kronologian mukaan Jeesus pesi opetuslastensa jalat aterioinnin alkupuolella.Ulkokultainen Juudas antoi Jeesuksen pestä hänenkin jalkansa. Jeesus sanoi kuitenkin: ”Ette kaikki ole puhtaita.” (Joh 13:2–5, 11.) Hän mainitsi myös, että yksi pöydän ääressä olevista apostoleista kavaltaisi hänet. Ehkä siksi, ettei vaikuttaisi syylliseltä, Juudas kysyi, oliko hän se. Tunnistamisen helpottamiseksi Jeesus antoi Juudakselle suupalan ja käski hänen tehdä nopeasti sen, mitä hän oli tekemässä. (Mt 26:21–25; Mr 14:18–21; Lu 22:21–23; Joh 13:21–30.)
Juudas lähti heti heidän joukostaan. Vertailtaessa Matteuksen 26:20–29:ää Johanneksen 13:21–30:een havaitaan, että hän poistui ennen kuin Jeesus asetti Herran illallisen vieton. Luukas ei selosta tapahtumien kulkua ilmeisesti tarkassa aikajärjestyksessä, sillä Juudas oli jo varmasti poissa siinä vaiheessa, kun Kristus kiitti apostoleita siitä, että he olivat pysyneet hänen kanssaan; tämä ei olisi sopinut Juudakseen eikä häntä olisi otettu ”liittoon – – valtakunnasta” (Lu 22:19–30). -Opas kirja
Käännetäänpä tuo UM:n yllä oleva teksti suoraan koinee-kreikasta ihan sanasta sanaan siinä järjestyksessä kuin ne siinä esiitryvät.OJA kirjoitti:Nostetaanpa tätä ketjua kun muistonvietto on torstaina..
tuosta Luukkaan kohdasta kun luetaan vähän aiemmasta kohdasta:
(Luuk. 22:19-21)Ja hän otti leivän, esitti kiitoksen, taittoi sen ja antoi heille ja sanoi: ”Tämä tarkoittaa minun ruumistani, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä toistuvasti minun muistokseni.” 20 Hän otti myös maljan samalla tavoin, kun he olivat nauttineet illallisen, ja sanoi: ”Tämä malja tarkoittaa uutta liittoa minun vereni perusteella, joka vuodatetaan teidän puolestanne.
21 Mutta katso, minun kavaltajani käsi on kanssani pöydässä.
Katoha kummaa. Tuolviisiiks hyö opettaat. Mie annan siulle nyt neuvon: Käyhä ensin ottamas selkoo, mitä muuta hyö opettaat ja tuu sitte meillekii kertomaa. Myö ko ei moisest olla kuultukaa. Miust sie oot ko se poikaraasu tuntemattomas. Sie vissii luulet, jot myö ei olla jehova tovistajjii nähtykää. Kuule, älä sie muille haasta, mut miust tuntuu silt, jot usseimmast tääl olijoist on höijä kans haastelleet iha tarpeeksee.Make828 kirjoitti:Itsekkin olen keskustellut tuosta ehtoollisen, eli muistoaterian viettämisestä JT kanssa.
Viimeisten tietojen mukaan he ottavat myös nuorempia ihmisiä siihen mukaan. Pitkään oli vallallaan uskomus, ettei uusia ns voideltuja enään ollut. Mutta heidän keskiiän tullessa korkeaksi he ovat muuttaneet opiiaan jälleen. He uskovat, että se vuoden 1914 sukupolvi ei katoa.(Matt.24:34)
Eikä Harmagedom ole vielä alkanut puhumattakaan Jeesuksen paluusta.