Veljesseura.org

Septuagintassa ei siis ole U-T kirjoittajienkin lainaamaa Hanokin-kirjaa, onhan mahdollista että Hanokin-kirja oli jo tuolloin alkuperäisestä niin paljon muuttunut/tuhoutunut ( kunnes kirjoitettiin uutena versiona ) että sen ydinsisältö oli säilynyt suusanallisena tietona?

- On totta ettei Paavalilla ollut vielä tietoa Ilmestyskirjan profetiasta, joistakin kiertäviksi tarkoitetuista lähetyskirjeistä hän luultavasti oli tietoinen. Paavali kyllä tuntee hyvin Jeesuksen elämän, opetukset ja Septuagintan.

Raamatussa on tänäkin päivänä luettavissa maininta "sanoista" joita ei saanut puhua* / kirjoittaa** joten kuka ihminen niistä tietää pakanoiden apostoli Paavalin ja apostoli Johanneksen lisäksi, ellei hän sitten tiedustele kuten Saul Samuelilta ja saa päälleen "Elävän Jumalan vihaa".

* 2Kor.12:4-5 - Paavalin "tempaus"
** Ilm.10:4 - "Seitsemän ukkosta"

Seuraaja kirjoitti:Septuagintassa ei siis ole U-T kirjoittajienkin lainaamaa Hanokin-kirjaa, onhan mahdollista että Hanokin-kirja oli jo tuolloin alkuperäisestä niin paljon muuttunut/tuhoutunut ( kunnes kirjoitettiin uutena versiona ) että sen ydinsisältö oli säilynyt suusanallisena tietona?

Siitä on jätetty pois monta muutakin uudempaa juutalaista ilmestyskirjallisuutta:

Liiton kirja
Herran sotien kirja
Säädösten kirja
Oikeamielisten kirja
Salom historia
Naatalin ja Gaadin historia
Ahian ennustus
Jeddon näky
Semanjan historia
Ussian historia
Hoosian aikakirja

- On totta ettei Paavalilla ollut vielä tietoa Ilmestyskirjan profetiasta, joistakin kiertäviksi tarkoitetuista lähetyskirjeistä hän luultavasti oli tietoinen. Paavali kyllä tuntee hyvin Jeesuksen elämän, opetukset ja Septuagintan.

Ei paljon muustakaan, esimerkiksi yksi,hän ei ollut tietoinen Jeesuksen opettamasta rukouksesta:
Room.8:26 "Samoin myös Henki auttaa meidän heikkouttamme. Sillä me emme tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi, mutta Henki itse rukoilee meidän puolestamme sanomattomilla huokauksilla."

Raamatussa on tänäkin päivänä luettavissa maininta "sanoista" joita ei saanut puhua* / kirjoittaa** joten kuka ihminen niistä tietää pakanoiden apostoli Paavalin ja apostoli Johanneksen lisäksi, ellei hän sitten tiedustele kuten Saul Samuelilta ja saa päälleen "Elävän Jumalan vihaa".

* 2Kor.12:4-5 - Paavalin "tempaus"
** Ilm.10:4 - "Seitsemän ukkosta"

Ehkäpä juuri tuon mainitsemasi pelotteen vuoksi UT:sta on poistettu joitain asiaa valaisevia kirjeitä:

Paavalin aikaisempi kirje korintolaisille 1.Kor. 5:9
Paavalin toinen kirje efesolaisille Ef.3:3
Paavalin kirje Laodekiasta Kol.4:16
Juudaksen aikaisempi kirje Juud.1:3 kuningas Jaakon raamatunkäännöksen mukaan
Henokin profetiat Juud. 1:14

Nuo ( mainitut UT kirjeet ) voivat olla myös gnostilaisten käsiin joutuneita ja mahdollisesti niihin on tehty sellaisia muutoksia että niitä ei ole voinut enää pitää luotettavina.
- onko niistä missään dokumenttia, säilyneitä käsikirjoituskatkelmia tai mitään muutakaan tuon Juudaan "aikaisemman kirjeen" lisäksi mikä siis on KJV luettavissa.

- minun englantini ei taivu lukemaan Raamattua joten Juudaan "aikaisempi kirje" jää tältä osin mysteeriksi...

Siteerasiko Russell muuten mainittua "aikaisempaa Juudaan kirjettä", hänhän käytti tietääkseni paljon juuri KJV:a?

Seuraaja kirjoitti:Nuo ( mainitut UT kirjeet ) voivat olla myös gnostilaisten käsiin joutuneita ja mahdollisesti niihin on tehty sellaisia muutoksia että niitä ei ole voinut enää pitää luotettavina.

Mielenkiintoinen näkemys, uskot siis, että Paavalin muut kirjeet ovat säilyneet koskemattomina?

(VT-seuran lisäykset eivät kuitenkaan huolestuta?)

Ariadna kirjoitti:

Seuraaja kirjoitti:Nuo ( mainitut UT kirjeet ) voivat olla myös gnostilaisten käsiin joutuneita ja mahdollisesti niihin on tehty sellaisia muutoksia että niitä ei ole voinut enää pitää luotettavina.

Mielenkiintoinen näkemys, uskot siis, että Paavalin muut kirjeet ovat säilyneet koskemattomina?

(VT-seuran lisäykset eivät kuitenkaan huolestuta?)

Uskon että ne ovat säilyneet koskemattomina, muutoinhan kristillisyys olisi joutunut sellaisen hyökkäyksen kohteeksi jota ymmärtämäni Jumala ei voisi sallia. Luotan tässä siihen että sekä Juutalaiset että varhaiskristityt ovat säilyttäneet hallussaan olevat kirjoitukset varjelemalla niitä.

Uskon myös että 300-luvulta peräisin olevat Codex Vaticanus ja Codex Sinaiticus ( ja Biblia Hebraica ) jotka ovat UMK:n käännöstyön tärkeimpiä lähteitä ( fragmentteja ) ovat myös alkuperäisiä tekstimuodoltaan ja siten luotettavia.

Seuraaja kirjoitti:Uskon että ne ovat säilyneet koskemattomina, muutoinhan kristillisyys olisi joutunut sellaisen hyökkäyksen kohteeksi jota ymmärtämäni Jumala ei voisi sallia

Ymmärrän täysin mielipiteesi jumalastasi, olinhan aikoinani sellaisen innokas kannattaja ja otsikon mukaisesti jehovantodistaja sisar ja tienraivaaja ja joka piti -ei räkäliinaa -vaan muuta tilkkua päässään alamaisuuden osoitukseksi.

Ihmettelin kuitenkin aikani sitä Kaikkivaltiasta joka ei käytä valtaansa, vaan sekoilee jopa oman kanavansa kautta antamassa tiedossa.

Tutustuin sitten tuohon jumalaan paremmin ja huomasin jo Raamatun kirjoitusten perusteella kyseessä olevan erittäin narsistisen persoonan, joka sallii syyttömiin kohdistuvia hirveyksiä, tuputtaa itseään joka tilanteeseen ja on kateellinen kaikista pienimmästäkin ihmiselle osoitetusta kunniasta.

Sellainen jumala tekee palvelijoistaan samanlaisia, kylmiä laskelmoivia ihmisiä.

Häpeällinen Rakkauspommitus on niin osuva, johon monet heikkoja hetkiään kokevat ihmiset sitten lankeavat ja liittyvät kyseisen jumalan alamaisiksi.

Luotan tässä siihen että sekä Juutalaiset että varhaiskristityt ovat säilyttäneet hallussaan olevat kirjoitukset varjelemalla niitä.

Juu, varmaan yrittivätkin, mutta kun Raamatun UT:n kokoaminen oli muodostuneen kirkon ja pappien hommaa ja jo evankeliumeistakin oli runsas tarjonta, niin he päätyivät noihin neljään evankeliumiin ja jättivät kymmeniä muita evankeliumeja ulkopuolelle.
Ja ei siinä vielä kaikki, sillä jotkut innokkaat kyhäsivät vuosisadan vaihteen jälkeenkin vielä muutamia kirjeitä lisää.

Seuraaja kirjoitti:En minäkään ymmärrä kreikkaa, mutta Luther nähtävästi ymmärsi ja käänsi Uuden-Testamentin ilmeisesti latinasta ( Vulgata? ) saksaksi, en tiedä mitä hänen käännöksessään tässä jakeessa lukee?

Minäpä tiedän. Siinä lukee näin:
"7 Grüsset den Andronikus und den Junias, meine Gefreundeten und meine Mitgefangenen, welche sind berühmte Apostel und vor mir gewesen in Christo".
Ja sama kreikaksi:
"7 ἀσπάσασθε Ἀνδρόνικον καὶ Ἰουνίαν τοὺς συγγενεῖς μου καὶ συναιχμαλώτους μου, οἵτινές εἰσιν ἐπίσημοι ἐν τοῖς ἀποστόλοις, οἳ καὶ πρὸ ἐμοῦ γέγοναν ἐν Χριστῷ." (SBLGNT), mutta kuten alempana olen sanonut, olen tästä toista mieltä.

Tekstinsä Luther tosiaankin käänsi Vulgatasta ja kuten tiedämme, katolinen kirkko on miesten kirkko, joten käännöskin sitä myötä.
Vulgatassa ao. teksti menee näin:
"7 salutate Andronicum et Iuniam cognatos et concaptivos meos qui sunt nobiles in apostolis qui et ante me fuerunt in Christo".

Kyselit myös KIT'in perään, siis koodiniomeltä int-E, mikä on kahden okkultistin Westcott & Hort'in laatima laitos kreikkalaisista teksteistä ja aiempaa Erasmus Rotterdamilaisen tekstiä parempi, mutta ei likimainkaan niin hyvä, kuin nykyisin käytetyt The The Greek New Testament, vol 5 (GNT) tai tätä vastaava Nestle-Alandin 27:s laitos (Novum), mitä kumpaakin käytetään yliopistoissa.

Annoin Sinulle ystävällisesti oheisen linkin käyttöösi, ettet puhuisi läpiä päähäsi. Opettele käyttämään ja klikkaa suosikkeihisi, koska mitä ilmeisimmin tulet tätä tarvitsemaan, ellet yksin UMK:n täysin virheelliseen käännökseen tyydy, mutta oma on asiasi.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible.

Mikäli minun mielipidettäni kysytään, onko "Junia" nainen, vastaan: on. Tämän perustan papyrukseen koodinimeltään P46, joka käsittää Paavalin kirjeet vuodelta noin 200 jKr ja siinä ao. tekstin lukutapa on "Julian" (Ιουλιαν), siis nainen.

Mitä taas Paavalin kirjeisiin Timoteukselle tulee, ne tavataan sijoittaa Paavalin jälkeiseen aikaan, joskin jotkut tutkijat pitävät näitä kirjeitä aitoperäisinä. Minäö pidän niitä pseudopaavalilaisina, siis Paavalin jälkeen kirjoitettuina.

Mitä Raamatun tekstien muokkaamiseen tulee, on sitä tehty niin kauan, kuin näitä tekstejä on ollut. Viimeisin ja kaikkein härskein, jota yksikään vakavasti otettava tutkija ei tue, ovat UMK:n täysin mielivaltaiset muokkaukset ikioman opin ympärille.

Edit: Korjattu kirjoitusvihre mutaa = mutta

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Minäpä tiedän. Siinä lukee näin:
"7 Grüsset den Andronikus und den Junias, meine Gefreundeten und meine Mitgefangenen, welche sind berühmte Apostel und vor mir gewesen in Christo".

Tosta ei SEM:illäkään löydä miesmainintaa.

Ja sama kreikaksi:
7 (SBLGNT)

Lähinnä Seuraajalle tiedoksi, että vielä tässä vaiheessa Vt-seuran KIT:ti menee rivinvälissä ihan rehellisesti tätärataa (suhteutettuna Jaskan lainaamaan tekstiin):

ἀσπάσασθε Ἀνδρόνικον καὶ Ἰουνίαν τοὺς
Greet you Andronicus and Junias the

συγγενεῖς μου καὶ συναιχμαλώτους μου,
relatives of me and fellow captives of me,

οἵτινές εἰσιν ἐπίσημοι ἐν τοῖς
who are notable (ones) in the

ἀποστόλοις, οἳ καὶ πρὸ ἐμοῦ γέγοναν
apostles, who also before me have become

ἐν Χριστῷ.
in Christ.

Mutta liepeen englannikielinen käänösteksti lähtee aivan ikiomille teilleen (lihavointi lisätty):

"Greet An·dron´i·cus and Ju´ni·as my relatives and my fellow captives, who are men of note among the apostles and who have been in union with Christ longer than I have."

Ja sama toisella kotimaisella:

"Terveisiä Andronikokselle ja Juniaalle, sukulaisilleni ja vankitovereilleni, jotka ovat apostolien joukossa huomattavina pidettyjä miehiä ja jotka ovat olleet Kristuksen yhteydessä kauemmin kuin minä."

Ristiriita rivienvälin ja käännöstekstin välillä on niin ilmeinen, että tarkoitushakuisuus hyppää silmille. Tosin vaaleanpunaisten paalunmuotoisten lasien läpi tarkasteltuna (tämäkin) väärennös on oikeutettu.

Ja jos minulta kysytään niin ei sillä niin ole merkitystä onko Junia mies vaiko nainen, terveiset on lähetetty ja ne ovat menneet mitä todennäköisemmin myös perille.
- kristitty hän kuitenkin on.

Mutta se kysymyshän tässä kumminkin herää että tiedämmekö varmasti Paavalin osoittaneen _vankitovereistaan_ puhuessaan kohdennetut terveisensä juuri Andronikokselle ja Juniaalle?
ja ovatko vaiko eivät ole juuri niitä Paavalin sukulaisia?

On aivan hyvin mahdollista että Paavali osoittaa yleisesti tervehdyksen niille vankitovereille jotka ovat olleet hänen kanssaan vangittuina juutalaisten toimesta aiemmin ja jotka nyt ovat Rooman seurakunnan yhteydessä, näet välimerkkejä ei käytetä tuohon aikaan...

Miksi Paavali ylipäätään korostaisi juuri omien sukulaistensa arvostettavuutta ja huomattavuutta?
- ei kuulosta kovinkaan johdonmukaiselta eikä ainakaan Jeesuksen opetuksen mukaiselta toiminnalta.

Eräs Paavalin vankitoveri on Aristarkos ( Kol.4:10 ) ja on mahdollista että juuri hän on apostolien joukossa saanut hyvän maineen "huomattavana" ja Rooma tietää kenestä puhutaan ilman nimien mainitsemistakin, ja vielä Paavali lähettää muutoinkin yleisesti terveisiä " seurakunnille, kaikille pyhille, "huonekunnille, jotka ovat Roomassa joten hän voi kyllä lähettää noita terveisiä myös "vankitovereille ilman että me tulkitsisimme heidän olevan juuri mainitut Andronikos ja Junia.

Sitten noista "kadonneista kirjeistä ja teksteistä" ajattelisin niin että se mikä on Raamatussa nyt luettavissa riittää antamaan tarpeellisen määrän tietoutta ja että Jumala on näin tämän asian järjestänyt esim. koskien Henokin-kirjan tarpeellisuutta: etteivät ne enää ole tarpeen tänä aikana.

Kyllä noita " Uuden-Testamentin kadonneita" tekstejä voi lueskella nykyään jopa netistä, yksi sellainen jota "seurakuntalaiset eivät 200-300 -luvuilla halunneet luettavan tuolloisissa palveluksissa on nimetty "Pietarin-ilmestys" jota ei koskaan ole hyväksytty kanoniin sillä se on vastoin juutalaisuudesta peräisin olevaa käsitystä "tuon puoleisesta" vaikka hellenisti juutalaiset ja kristityt omaksuivatkin osin kreikkalaisen käsityksen "tartaroksesta".

Tässä "kanonisointi-kysymyksessä" vartiotorniseura luottaa "kirkkoisien" kykyyn ja siihen että Jumala varjelee sanaansa vaikka UMK:n kreikkalaisten lähteenä onkin käytetty niitä coodekseja joihin sisältyy osia esim. "Barnabaan evankeliumista" ja "Hermaan paimenesta".

Seuraaja kirjoitti:Ja jos minulta kysytään niin ei sillä niin ole merkitystä onko Junia mies vaiko nainen...

Uskoakseni tämä merkitys on samaa tasoa lähes kaikille palstan rekisteröityneille jäsenille arkielämässään. Osiossa käsitelläänkin Vt-seuran näkemyksiä ja oppeja, eli yhdellekään jehovantodistajalle asia ei saa olla edes arkielämässä merkityksetön, heille Junian on oltava mies, Raamatun käsikirjoitusten sisällöstä välittämättä. Tässä onkin nyt kyse Vt-seuran rehellisyydestä ei arpajaiset asian merkityksestä kunkin kirjoittajan arkipäivään.

Mutta se kysymyshän tässä kumminkin herää että tiedämmekö varmasti Paavalin osoittaneen _vankitovereistaan_ puhuessaan kohdennetut terveisensä juuri Andronikokselle ja Juniaalle?
ja ovatko vaiko eivät ole juuri niitä Paavalin sukulaisia?

Vt-seura ainakin tietää sillä samalla varmuudella, jolla se on tiennyt Jeesuksen maininneen vuoden 1914 tai Jehova-erisnimen jne.

Olen pari kertaa kysynyt sinulta onko väärin kutsua tapavalehtelijaa tapavalehtelijaksi? Jos ei, niin kerrotko millä termillä tapavalehtelijaan tulisi mielestäsi viitata? Kysymys lienee hankalaa sorttia vastattavaksi ja lopulta laitoin alustukseksi esimerkin Vt-seuran historian pisimmästä valehteluaiheesta, jota en ole havainnut sinun kommentoineen sanallakaan. Helpotan hieman hieman kysymystä:

Onko sinusta väärin kutsua valehtelijaa valehtelijaksi? Jos ei, niin kerrotko millä termillä valehtelijaan tulisi mielestäsi viitata?

Seuraaja kirjoitti:On aivan hyvin mahdollista että Paavali osoittaa yleisesti tervehdyksen niille vankitovereille jotka ovat olleet hänen kanssaan vangittuina juutalaisten toimesta aiemmin ja jotka nyt ovat Rooman seurakunnan yhteydessä, näet välimerkkejä ei käytetä tuohon aikaan...

Ei ole. Room. on lähetetty joko Korintista tai Kenkreasta vuonna 56/57 tai 60, eikä Paavalin tiedetty käyneen Roomassa, kunnes sinne vankina vietiin.

Miksi Paavali ylipäätään korostaisi juuri omien sukulaistensa arvostettavuutta ja huomattavuutta?
- ei kuulosta kovinkaan johdonmukaiselta eikä ainakaan Jeesuksen opetuksen mukaiselta toiminnalta.

Voi Luoja. Opiskele historiaa. Jos minä olin kristitty tuohon aikaan ja Pirkkokin oli sekä Paavali oli, niin olimme kaikki veljiä ja sisaria Kristuksessa, siis sukulaisia. Tähän tuossa viitataan.

Eräs Paavalin vankitoveri on Aristarkos ( Kol.4:10 ) ja on mahdollista että..

Esitä faktat, älä oleta.

Tässä "kanonisointi-kysymyksessä" vartiotorniseura luottaa "kirkkoisien" kykyyn ja siihen että Jumala varjelee sanaansa vaikka UMK:n kreikkalaisten lähteenä onkin käytetty niitä coodekseja joihin sisältyy osia esim. "Barnabaan evankeliumista" ja "Hermaan paimenesta".

Tässä asiassa luotan ennemminkin vahvimman oikeuteen kuin kirkkoisiin.

JaakkoAhvenainen kirjoitti:Ei ole. Room. on lähetetty joko Korintista tai Kenkreasta vuonna 56/57 tai 60, eikä Paavalin tiedetty käyneen Roomassa, kunnes sinne vankina vietiin.

Nuo vuosiluvut selventävät hyvin tapahtumien kulkua.
Oli siis kulunut jo n.25 vuotta siitä kun lähetystyötä oli suoritettu ja Paavalikin oli ollut useamman kerran vangittuna kuten hän sanoo.2. Kor.11:23:ssa.
Se missä tuo pariskunta oli ollut samanaikaisesti Paavalin kanssa ei mainita, koska aikalaiset varmasti sen jo tiesivät.

Ariadna kirjoitti:Se missä tuo pariskunta oli ollut samanaikaisesti Paavalin kanssa ei mainita, koska aikalaiset varmasti sen jo tiesivät.

Näin ajattelen myös. Lisäksi olisi kovin epätodennäköistä mainita ainoastaan yksi pariskunta. Jos haluan spekuloida, voisin sanoa näitä pariskunttia olleen useampiakin, vaikka heistä ei nimenomaista mainintaa kreikkalaisisa kirjoituksissa olekaan.

Toisekseen Sinulle on ihan turha tulla lätisemään, mitä kreikaksi on kirjoitettu ja mitä ei. Otaksumani on tämä: Nykykreikasta käsin on helpompi lähestyä koinee kreikkaa kuin toisinpäin. En liene kovin väärässä. Aimo T. tosin koetti tulla toimeen nykyisessä Kreikassa aikoinaan koineella, vaan pieleen meni. Tämä juttu on tosi, koska siitä Aimo-vainaan kanssa nokakkain jutusteltiin silloin joskus. Aimohan tapasi eläkkeellä ollesssaan käydä täällä usein lapsenlapsiaan katsomassa ja kun samassa pihapiirissä vieraili ja tuttuja oltiin muutoinkin, niin...

Έχετε ένα ωραίο βράδυ.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Voi Luoja. Opiskele historiaa. Jos minä olin kristitty tuohon aikaan ja Pirkkokin oli sekä Paavali oli, niin olimme kaikki veljiä ja sisaria Kristuksessa, siis sukulaisia. Tähän tuossa viitataan.

- ja muut kirjeessä mainitut eivät sitten ole "sukulaisia", eivät ainakaan kovin läheisiä?

Veljiä ja sisaria he toki ovat koko seurakunta mutta ilmeisesti Andronikos ja Junia ovat jollakin tavoin vielä enemmän veljiä ja sisaria, jopa apostoleita ja vielä vankitovereitakin...
- tosin tekeehän Paavali tässä jo eroa eri "huonekuntiin" jotka eivät ole sukulaisia vaan "sukulaisia"?

- valehteleeko vartiotorniseura tässä kohti vääristäen Raamatun hengen vastaisesti tekstiä?
vai onko tuo lukutavasta johtuva oletus ja siten perusteeton väittämä?

Esitettäväksi tulee seuraava: miksi Paavali lähettää terveisiä *apostoleille Roomaan kun hän on pitänyt huolta sanojensa mukaan seuraavasta: Room. 15:20 "ja sillä tavoin, että olen pitänyt kunnianani olla julistamatta evankeliumia siellä, missä Kristuksen nimi jo on mainittu, etten rakentaisi toisen laskemalle perustukselle...", mikäli joku apostoleista olisi Roomassa niin Paavali ei luottaisi tuon apostolin kykyyn pitää huolta laumasta vaan näkisi ansiokseen kirjoittaa lähetyskirje; "" saadakseni hedelmää+ teidänkin keskuudessanne niin kuin muiden kansakuntien keskuudessa"".

- milloin Paavalilla oli vankitovereita ja esim. Aristarkos niminen (Apostolien teot 19:29 /
Apostolien teot 20:4 /
Apostolien teot 27:1-2
Filemonille 24 ) ?



( *Apostolit: Ilm.21:14 Kaupungin muurissa oli myös kaksitoista peruskiveä+ ja niissä Karitsan
kahdentoista apostolin kaksitoista nimeä.+)

Seuraaja,
heimolaisia merkitsee, että he ovat juutalaisia, kuten Paavalikin, ja olleet myös vankeudessa joskus kuten monet muutkin, Claudius esim. karkotti juutalaiset pois Roomasta 40-luvulla. Oletko sellaista lukenut Raamatusta, entä oikeasta historiasta?