Korkeaoja: Jehovan todistajat armeijaan

[Vieras]

...mutta luojan kiitos olen viettänyt kuukausia Yhdysvalloissa, jossa vapaus ja ihmisten perusarvojen kunnioitus on sentäs jollakin tolalla.

Aivan, voinet palata takaisin ihanneyhteiskuntaasi, go on the crusade. Meillä täkäläisessä maassa on hieman toiset tavat. En silti lähtisi oitis orja-valtiosta puhumaan, mutta mieluusti orja-uskonnosta, joskaan tämä ei ole tämän palstan aihe. Voinet tehdä uuden avauksen.

En toki palaa, vaan taistelen kotimaassa vapauden puolesta, kuten amerikkalaiset siirtolaiset, jotka vapauttivat maan Englannin ikeestä. Minulla on itse asiassa velvollisuus taistella kaltaisiasi orjuuttajia vastaan, koska olen tätä nykyä perheellinen mies. Maa, jossa henkinen mitätätöinti ja sovinisteinen kekkosslovakia ilmapiiri tekee kansakunnasta sairaan, niin siellä juuri tarvitaan ihmisiä, jotka muistuttavat vapauden merkityksestä.

Sinä kannatat asevelvollisuus orjuutta. Ihminen joka kannattaa yhden sortin orjuutta ei voi olla terve ja vapaa. Orjuutta kannattava ihminen on aina tunkkainen ja myrkyllinen ympäristölleen. Orjuutta kannattava ihminen on aina pohjinmiltaa murhanhimoinen, koska sellainen ihminen ei kunnioita yksilön koskemattomuutta, vaan haluaa kahlita ja tuhota vapaan ihmisen.

Katselin kuvaasi sotilaspuku päällä ja ymmärrän, että sinua orjuus kiinnostaa. Sinä saat siitä sairasta mielihyvää, kun keskenkasvuiset poikalapset olivat pakotettuja kunnioittamaan kaltaistasi sotilashenkilöä.
Olet orjuuttaja, joten ymmärrän, että olet ummehtuneen ja sairaan systeemin kannattaja loppuun asti.

[Vieras]

Kun tiedetään että ihmiset kuolee, niin ei niitä tarvitse pelastaa kuolemasta.

[almi]

Vieras, vähennäpä henkilöön käyvää arvostelua.

[Vieras]

Eihän se sotilaspuku ole orjakahle, Suomen ja itänaapurin välillä on kuulemma jonkun historioitsijan laskelman mukaan ollut nelisenkymmentä sotaa.

Se realiteetti on armeijan väärti. Raamattu on annettu toiseksi vastapainoksi, josta kyllä siitäkin se armeija löytyy.

Jos asevelvollisuuden muodoista keskustellaan vielä liberaalimmin, olisiko sitten rahapanos yksi osallisuuden muoto tähän aseellisen palveluksen-siviilipalveluksen muotoon.

Jaloilla äänestäminen ei tiukan paikan tullen ole vaihtoehto. Saksasta pyrki eräässä historiallisessa vaiheessa juutalaisia Sveitsiin, mutta joutuivat jäämään rajan kannaltaan huonnommalle puolelle, kun ylitse ei päästetty.

USA:ssa on myös ollut ainakin sen asteista asevelvollisuutta että Kanadaan muuttoa oli Vietnamin sodan aikaan.

Arvioita on esitetty asevelvollisuuden poistamisesta edullisena valintana, koska miehet parhaassa iässään antaisivat kunno työpanoksen yhteiskunnalle ja verotuloja valtiolle. Tähän en heti usko, pariasataatuhatta asemiestä ei niinkään helposti palkka-armeijaan palkata. Vaativampien aselajien ja -välineiden kanssa saattaisi olla täysipalkatut taikka vuosittain palkalla kertausharjoittelevat henkilöt paikallaan joka tapauksessa.

Jehovantodistajat voisivat olla siviilipalveluksessa jo siinäkin mielessä, että osuus koko puolustuspotentiaalista on niin pieni ja vastaanpaneva mieli niin fanaattinen.

[sinner74]

Tuollaisen järjestelmän oikeudenmukaisuutta voi miettiä vaikka sellaisen esimerkin avulla, että mitäpä jos Suomessa asuisi vain yksi ihminen. Tämän jälkeen Suomeen tulisi kaksi lisää, ja nämä kaksi tulokasta alkaisivat demokraattisen enemmistön keinoin vaatia tuon ensimmäisen suorittavan pakkotyötä tulokkaiden hyväksi? Tuo varmaan tuntuisi useimmista epäoikeudenmukaiselta. Kuinka suuri pitää sitten enemmistön olla, että se saa alkaa vaatia vähemmistöjä antamaan työpanostaan ilmaiseksi enemmistön käyttöön?

Kieltämättä vähän tuohon tyyliin se menee Suomessa. Tosin oikeassa elämässä suurin osa asevelvollisuuden piiriin kuuluvista kokee varusmiespalveluksen ja reserviläisenä olon kunnia-asiaksi, jota sen pitää ollakin. Miksi ei vain luotettaisi siihen, että halukkaita ja motivoituneita nuoriamiehiä riittää ilman pakkoakin? On tuossa se ongelma että esimerkiksi minä olisin jättänyt armeijan käymättä jos olisi etukäteen saanut valita...

Jos ajatellaan että armeija perustuu vapaaehtoisuuteen, täytyy myös ajatella miten ne, jotka eivät käy armeijaa, kompensoivat sen etteivät halua opiskella (eivätkä siis myöskään tositilanteessa toteuttaa) organisoitua maanpuolustusta. Eikö se tapahdu kätevimmin niin, että maksetaan veroja. Jos vapaaehtoisuuteen perustuva armeija maksaa enemmän kuin asevelvollisuuteen perustuva, kaikille vapaaehtoisen asepalveluksen suorittaneille voidaan myöntää elinikäinen, sopivan suuruinen verohelpotus.

Kolmas vaihtoehto on palkka-armeija. Luulen, että Suomen kokoisessa ja vähäväkisessä maassa se on liian kallis uskottavana pidettäväksi.

[Vieras]

USA:ssa on myös ollut ainakin sen asteista asevelvollisuutta että Kanadaan muuttoa oli Vietnamin sodan aikaan.

Yhdysvallat siirtyi palkka-armeijaan 1970-luvulla, silloin Richard Milhous Nixon hyväksyi Milton Friedman ajatuksen orjatyöstä asevelvollisuudessa. Siis vapaus menee eteenpäin, kun sen eteen tehdään työtä.

>>Asevelvollisuuskritiikki
Liberaalina Friedman vastusti myös asevelvollisuutta ("pakkotyötä"; hän käytti ilmausta "orjien armeija"). Presidentti Richard Nixonin 1969 asettaman maanpuolustuksen kustannuksia arvioivan työryhmän taloustieteilijäjäsenenä Friedman esitti palkka-armeijan kustannuksien olevan kansantaloudellisesti edullisemmat kuin asevelvollisuuden kustannukset (pakkotyön vaihtoehtoiskustannukset huomioiden). Nixon lakkautti asevelvollisuuden Yhdysvalloissa vuonna 1973. Friedman itse mainitsi myöhemmin pitäneensä tätä suurimpana saavutuksenaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman

Arvioita on esitetty asevelvollisuuden poistamisesta edullisena valintana, koska miehet parhaassa iässään antaisivat kunno työpanoksen yhteiskunnalle ja verotuloja valtiolle. Tähän en heti usko, pariasataatuhatta asemiestä ei niinkään helposti palkka-armeijaan palkata. Vaativampien aselajien ja -välineiden kanssa saattaisi olla täysipalkatut taikka vuosittain palkalla kertausharjoittelevat henkilöt paikallaan joka tapauksessa.

Mielestäni orjavaltio ei ole puolustamisen arvoinen.
Ainoa vaihtoehto on liittyä vapaan maailman asevoimiin eli NATO:oon tai luoda uskottava puolustus eurooppalaisella yhteistyöllä, muiden vapaiden ja vapautta kunnioittavien läntisten demokratioiden kanssa.

Suomi on ns. läntinen demokratia, jossa puoliryssät julistavat orjuuta ja halveksivat vapautta kunnon itäblokki tyyliin. Pahoinvoiva väkivaltainen kansa, joutuu vielä jonkin aikaa kestämään kekkos-slovakki sukupolvea, mutta paremmat ajat ovat onneksi edessä.

[sinner74]

Suomi on ns. läntinen demokratia, jossa puoliryssät julistavat orjuuta ja halveksivat vapautta kunnon itäblokki tyyliin. Pahoinvoiva väkivaltainen kansa, joutuu vielä jonkin aikaa kestämään kekkos-slovakki sukupolvea, mutta paremmat ajat ovat onneksi edessä.

Puheenpartesi viittaa siihen että olet peruSSuomalainen, eikä siinä mitään, populismi on hauskaa.

Kai kuitenkin sen verran ymmärrät että Yhdysvaltojen päätös siirtyä palkka-armeijaan perustui Yhdysvaltojen geopoliittiseen asemaan, senhetkiseen maailmantilanteeseen, ja Vietnamin sodan pettymykseen. Kuten referaatissasi luki, päätöksen tärkein pointti oli se että palkka-armeija tuli Yhdysvaltojen senhetkisissä oloissa edullisemmaksi kuin asevelvollisuusarmeija. Yhtäläisyysviivojen vetäminen siitä Suomen tilanteeseen, joko nyt tai menneisyydessä, on silkkaa typeryyttä.

Ja mitä tulee vähemmän kauniisiin sanoihisi kotimaastani, jos suunnistat (tai edes pääset) Suomen ulkopuolelle, kannattaa käydä muuallakin kuin John F. Kennedyn lentoaseman kumihanskatarkastuksessa. Vaikka Euroopassa.

[Vieras]

Puheenpartesi viittaa siihen että olet peruSSuomalainen, eikä siinä mitään, populismi on hauskaa.

Kai kuitenkin sen verran ymmärrät että Yhdysvaltojen päätös siirtyä palkka-armeijaan perustui Yhdysvaltojen geopoliittiseen asemaan, senhetkiseen maailmantilanteeseen, ja Vietnamin sodan pettymykseen. Kuten referaatissasi luki, päätöksen tärkein pointti oli se että palkka-armeija tuli Yhdysvaltojen senhetkisissä oloissa edullisemmaksi kuin asevelvollisuusarmeija. Yhtäläisyysviivojen vetäminen siitä Suomen tilanteeseen, joko nyt tai menneisyydessä, on silkkaa typeryyttä.

Ja mitä tulee vähemmän kauniisiin sanoihisi kotimaastani, jos suunnistat (tai edes pääset) Suomen ulkopuolelle, kannattaa käydä muuallakin kuin John F. Kennedyn lentoaseman kumihanskatarkastuksessa. Vaikka Euroopassa.

Kaltaisesi sanoisko nyt orjavaltion kannattaja, voisi perehtyä siihen monessako länsi-euroopan valtiossa on asevelvollisuus, siinä laajudessaan, kuin Suomessa. Yhdysvaltojen senhetkinen tilanne? Eipä tuo päätös ole muuttunut, vaikka Yhdysvaltojen tilanne on monesti muuttunut. Orjuuttaja ei koskaan halua luopua orjistaa ja joskus orja saa masokistista tyydytystä, kun oppii palvelemaan isäntiään kuuliaisesti. Haluat toisten taistelevan puolestasi ilmaiseksi, koska olet joko pelkuri tai rahaton pelkuri, joka ei halua maksaa siitä kunnon korvausta niille, jotka sen palkan eteen sen tekisi ja jos itse tekisit sen ilmaiseksi, niin älä syyllistä niitä, joilla on aivot.

Asevelvollisuusarmeijan tilalle ehdotin NATOA tai Eurooppalaista yhteistyötä, mutta kuten useimmat suomalaiset, kuvittelet että ryssä pysähtyy pyhällä hengellä, eikä rautaisella kalustolla. Tamperelainen ystäväni Hornet lentäjä kertoi, että sodan syttyessä heille on laskettu elinaikaa 18-minuuttia, kun ryssä hyökkää, joten pidä mielipiteesi ja kuole onnellisena, jos se hetki tulee. Aivot omaava tietää tämän päivän todellisuudesta sen, että ilman NATON ilma apua meidät liiskataan kuin kärpäset.

[sinner74]

Asevelvollisuusarmeijan tilalle ehdotin NATOA tai Eurooppalaista yhteistyötä, mutta kuten useimmat suomalaiset, kuvittelet että ryssä pysähtyy pyhällä hengellä, eikä rautaisella kalustolla. Tamperelainen ystäväni Hornet lentäjä kertoi, että sodan syttyessä heille on laskettu elinaikaa 18-minuuttia, kun ryssä hyökkää, joten pidä mielipiteesi ja kuole onnellisena, jos se hetki tulee. Aivot omaava tietää tämän päivän todellisuudesta sen, että ilman NATON ilma apua meidät liiskataan kuin kärpäset.

Minähän en kannata asevelvollisuutta, vapaaehtoista armeijaa enkä palkka-armeijaa. Yritän vain pohtia mikä Suomelle olisi järkevintä ja kustannustehokkainta. Siinä pohtimisessa ei auta muut länsi-Europaan maat, vaan käsitys siitä mikä on sijaintimme ja historiamme.

Oletko varma siitä että Suomi otettaisiin Naton jäseneksi? Jos olet, oletko varma siitä että aikuisten-oikeasti kriisin syttyessä Naton jäsenyyspaperi merkkaa niin paljon, että länsieurooppalaiset ystävämme ottavat sormen pois perseestään ja rientävät avuksemme ottamaan sormen pois meidän omasta perseestämme?

Jos katsotaan tästä 100 vuotta taaksepäin, niin onko voitu luottaa mihinkään liittoumaan joka takaa kaikille osallisilleen koskemattomuuden ja sotilaallisen tuen? Jos ei, niin miksi ihmeessä nyt pitäisi?

[Vieras]

Asevelvollisuusarmeijan tilalle ehdotin NATOA tai Eurooppalaista yhteistyötä, mutta kuten useimmat suomalaiset, kuvittelet että ryssä pysähtyy pyhällä hengellä, eikä rautaisella kalustolla. Tamperelainen ystäväni Hornet lentäjä kertoi, että sodan syttyessä heille on laskettu elinaikaa 18-minuuttia, kun ryssä hyökkää, joten pidä mielipiteesi ja kuole onnellisena, jos se hetki tulee. Aivot omaava tietää tämän päivän todellisuudesta sen, että ilman NATON ilma apua meidät liiskataan kuin kärpäset.

Minähän en kannata asevelvollisuutta, vapaaehtoista armeijaa enkä palkka-armeijaa. Yritän vain pohtia mikä Suomelle olisi järkevintä ja kustannustehokkainta. Siinä pohtimisessa ei auta muut länsi-Europaan maat, vaan käsitys siitä mikä on sijaintimme ja historiamme.

Oletko varma siitä että Suomi otettaisiin Naton jäseneksi? Jos olet, oletko varma siitä että aikuisten-oikeasti kriisin syttyessä Naton jäsenyyspaperi merkkaa niin paljon, että länsieurooppalaiset ystävämme ottavat sormen pois perseestään ja rientävät avuksemme ottamaan sormen pois meidän omasta perseestämme?

Jos katsotaan tästä 100 vuotta taaksepäin, niin onko voitu luottaa mihinkään liittoumaan joka takaa kaikille osallisilleen koskemattomuuden ja sotilaallisen tuen? Jos ei, niin miksi ihmeessä nyt pitäisi?

Niin, mieti nyt vaikka alkajaisiksi, miksi Yhdysvallat on kaksi kertaa rientänyt Euroopan avuksi? Miksi Englanti julisti sodan Saksalle, kun Saksa hyökkäsi Puolaan. Yhdysvallat ovat kuitenkin sen verran kova luu, että ryssä antaa näköjään Vironkin olla rauhassa, koska se kuuluu NATOon. Lisäksi jos ryssä hyökkäisi Viroon, niin se kohtaisi automaattisesti NATON ilmavoimat, koska NATO hoitaa Viron ilmapuolustuksen.

>>Baltian ilmapuolustus on osa NATOn toimintaa siihen liittyneiden Viron, Liettuan ja Latvian alueella.

Ilmapuolustus voidaan jakaa ilmavoimien hävittäjätorjuntaan ja ilmatorjuntaan sekä ilmasuojeluun. Ilmatorjunta voi tapahtua ilmavoimien avulla torjuntahävittäjin tai ilmatorjuntaan ammusten tai ohjusten avulla. Puolustustoimenpidettä edeltävä valvonta voidaan suorittaa valtakunnallisesti ja alueellisesti tutkien avulla tai paikallisina aisti-ilmavalvontoina näkö- ja kuulohavainnoin. (Vrt. Baltian ilmavalvonta).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Baltian_ilmapuolustus

Käsittääkseni Suomi pyrkisi kustannussyistä samanlaiseen ratkaisuun, jos NATOON liityttäisiin, näin olen lukenut.

[Vapautunut]

Jos käsitellään asiaa käytännön tasolla niin on huomioitava, että Euroopan maat ovat jo aikaa sitten lopettaneet tai muuten vesittäneet yleisen asevelvollisuuden.

Suomenkin puolustuslaitos on jo jokin aika sitten luopunut doktriinista, jonka mukaan jokainen kynnelle kykenevä mies tulisi olla vastaanottamassa itärajan takaa tulevaa hyökkäystä. Tuohan on aikanaan ollut peruste yli puolen miljoonan miehen reserville. Koska nykyinen puolustuslaitos varuskuntineen on pelkästään keskustalaista aluepolitiikkaa ja maakuntien työpaikkojen varjelua, on armeija ovelasti siirtynyt puhumaan siitä, kuinka yleistä asevelvollisuutta tarvitaankin - enää ei laajan reservin takia - vaan tuomaan yhteiskunnan parhaat voimat puolustusvoimien käyttöön.

Kansalaiset eivät enää niele tuonkaltaista ketkuttelua ja parhaillaan onkin tapahtumassa valtava muutos asenteissa. Yleisen asevelvollisuuden kannatus on romahtamassa.

Helsingin Sanomat 12.5.2009 kertoo:
"Vapaaehtoiseen asepalvelukseen siirtymisen kannatus on kahdessa vuodessa noussut kuusi prosenttiyksikköä. Samalla yleisen asevelvollisuuden kannatus on laskenut kahdeksan prosenttiyksikköä. "

Käytännössä Suomi on jo siirtynyt valikoivaan asevelvollisuuteen kun enää kaksi kolmesta suomalaismiehestä suorittaa varusmiespalveluksen. Ehkä myös Suomi lopettaa asevelvollisuuteen liittyvän pakkotyö-orjuuden vielä tällä vuosituhannella?

[Vieras]

"Asevelvollisuusarmeijan tilalle ehdotin NATOA tai Eurooppalaista yhteistyötä"

Eihän Suomen puolustusvoimat ole vaihtoehto. Päinvastoin suomen puolustusvoimista huolimatta diplomatian sarka tulisi hoitaa entistäkin paremmin. Nythän esim. YYA -sopimukselle olisi luonnolliset edellytykset, sikäli kuin osapuolilla olisi samanlainen peruskatsomus kansainvälisestä politiikasta.

NATO voisi olla hyv'ä, ehkä vahva ja yhtenäinen sekä uskottava Eurooppa vielä parempi.

Suomi on kuitenkin uskottavampi jäsenenä tai ilman jäsenyyttä jos kyky toimia on. Edellytyksiä asettaa metsiin toimintakykyinen armeija. Nykyaikaisen tekniikan mahdollistamat teho- ja täsmäiskujen mahdollisuudet. Ehkä eniten laiminlyöty on kaupunkiterrorismin torjuminen

[Nightderanger]

Mielestäni orjavaltio ei ole puolustamisen arvoinen.
Ainoa vaihtoehto on liittyä vapaan maailman asevoimiin eli NATO:oon tai luoda uskottava puolustus eurooppalaisella yhteistyöllä, muiden vapaiden ja vapautta kunnioittavien läntisten demokratioiden kanssa.

Suomi on ns. läntinen demokratia, jossa puoliryssät julistavat orjuuta ja halveksivat vapautta kunnon itäblokki tyyliin. Pahoinvoiva väkivaltainen kansa, joutuu vielä jonkin aikaa kestämään kekkos-slovakki sukupolvea, mutta paremmat ajat ovat onneksi edessä.

Niin kauan kun demokratia on sitä että iso raha jyrää tai päätökset rynnitään muuten vaan läpi kansaa tai asiaankuuluvia tahoja kuulematta, en ole kovin ylpeä länsimaisesta demokratiasta. Osui juuri silmiin http://lehti.samizdat.info/2009/05/21/3295/ On liiankin totta.

Demokratia on huono vitsi. Yhdysvaltojen demokratiaa ei ole niin kauan kun FED voi kiristää minkä tahansa lain halutessaan läpi.

Niin, ja minä olen perussuomalainen.

[Vieras]

Ei demokratia ole vitsi, se on vähiten huono vaihtoehto.

Olisiko rahatalous poistettava ? Eivätkö oravat nahkoineen ole suojelun arvoisia ?

FED:n tehtävä on kai rahanarvon vakaana pitäminen. Sikäläinen ongelma on varmaankin poliitikkojen ja ihmisten heikkous kuluttaa enemmän kuin säästää, mikä ei ole ainutlaatuista

[Vapautunut]

Ei demokratia ole vitsi, se on vähiten huono vaihtoehto.

Ei demokratia ole vähiten huono vaihtoehto. Vähiten huono vaihtoehto on sellainen, missä kukin saa päättää omasta puolestaan omista asioistaan. Tai saa tietysti antaa muidenkin päättää omasta puolestaan, mutta päätösvallan antaminen muiden käsiin on silloin vapaaehtoista ja puhtaasti oma valinta.

Edustuksellinen demokratia on loppujen lopuksi vain enemmistön diktatuuri jossa ylintä päätösvaltaa käyttää poliittinen eliitti. Yksinvaltiaiden aikakaudesta ei ole kovin pitkälle päästy.