JT:t ja kristinusko, yhdessä ja erikseen

[kirjallisuusveli]

Katekismus sisältää ne jakeet selityksensä tueksi. Samoin se Akvinolaisen kirja. Kirjastosta löytyy paljonkin kristillistä kirjallisuutta aihealueittain, yleensäkin niissä on jakeet höysteenä. Mutkanäkemys tuntuu jo eri keskustelun arvoiselta.

Sisältääkö katekismus sinun mielipiteesi? Olipa niin tai näin, niin ole ystävällinen ja siteeraa keskeisimmät jakeet ja ajatukset tänne.

Kiinnostus on suurta kun on noin paljon kysymyksiä vieraille esitetty.
Tyyli viittaa osin leikinlaskuunkin, hymy onkin aina kiitoksen arvoinen.

Oon iloluontoinen ihminen, mutten koskaan vakavilla asiolla kuitenkaan leiki. Kysymykset ovat mielestäni perusteltuja eivätkä ne ole luonteeltaan loukkaavia. Vastaukset vaan loistavat poissaolollaan.

Pyhän hengen personointikysymystä en ole ennen kuullutkaan. Mitä se muuten tarkoittaa ?

Aina sitä saa kokea elämässään uutta, kun jaksaa herätä uuteen päivään. Pyhän hengen personointi tarkoittaa sitä, että pitää sitä persoonana.

Asiayhteys on tulkinnassa otettava huomioon ja tulkittava Raamattua Raamatulla.

No tietenkin. Kaipaisin tuon soveltamista käytäntöön, enkä vain sen hokemista.

En heti kylmiltään hyväksyisi Pyhän Hengen vertaamista Aapelin vereen.

Ei ole mitään tarvettakaan. Kukaan ei ole verrannut pyhää henkeä Aapelin vereen tahi vaatinut sinua tekemään siten.

Kristinopin historiassa on 2 äärisuuntausta syntiin nähden, toinen korostaa itsensä ruoskimista, synnin poistamista ruoskimisella, toinen korostaa Jumalan armon saamisen kokemusta, koska ihminen on joka tapauksessa syntinen. Johanneksen pojalla on sitten vielä lisänäkemyksiä.

Raamattu puhuu kristuksen lunastusuhrista synnin poispyyhkimiseksi. Kristinopin historian näkemykset ovat varmaan ihan kiinnostavia, mutta toisarvoisia.

Paavali kyllä käyttää värikästä kuvakieltä 1. Kor 9:27:ssä puhuessaan itsensä kurittamisesta, mutta synnin poistamiseksi hän ei sitä sanonut tekevänsä.

25. Mutta jokainen kilpailija noudattaa itsensähillitsemistä kaikessa; he saadakseen vain katoavaisen seppeleen, mutta me katoamattoman.
26. Minä en siis juokse umpimähkään, en taistele niinkuin ilmaan hosuen,
27. vaan minä kuritan ruumistani ja masennan sitä, etten minä, joka muille saarnaan, itse ehkä joutuisi hyljättäväksi.

Kuten saatoit havaita, niin kyse oli itsehillinnästä. Värikkäällä tavallaan Paavali sanoi sen joskus vaativan ankaraakin ponnistelua.

[Johanneksen poika]

Johanneksen pojalla on sitten vielä lisänäkemyksiä.

Ihan vain pysyäkseni kärryillä tässä ketjussa: mitä "lisänäkemyksiä" minulla on? Kerro minullekin, olisi kiva itsekin tietää.

Olen vain pari lyhyttä kommenttia heittänyt tähän ketjuun, koska minusta keskustelu välillä menee turhan paljon juupas-eipäs-tyyliin. Jos pyhästä hengestä halutaan tehdä "persoona", niin kyllä siihen vaaditaan runsaat raamatulliset perustelut. Ei siihen auta mikään teksti katekismuksesta tai jonkun vanhan kirkkoisän lausahdus. Perustelun on löydyttävä SUORAAN RAAMATUSTA.

Niissä parissa lyhyessä kommentissani tähän ketjuun halusin vain esittää sen, että jokin asia saa jopa koomisia piirteitä, jos sitä väkisin ajetaan kolminaisuuden perusteluksi.

No, sanon tämän, vaikka en edelleenkään asiasta mitään tiedä.

[Vieras]

Kismus sisältää Lutherin Raamatun keskeisiä osia ymmärrettäväksi tekevää tekstiä. Jonkinlainen vallitseva näkemys, koska oikeampaan näkemykseen ei ole oikein päästy. Asiathan ovat ihmiselle ylimaallisia.

Kun Jeesus on todettu vain yhdessä mielessä ihmiseksi, niin asian tutkimuksen jälkeen on päädytty siinäkin vallitsevaan kantaan.

Mutta Pyhä Henkihän ilmoitetaan Raamatussa Persoonaksi. Eihän kastekäskyäkään, vaikea se olisi muuten käsittää. Kastakaa sähkönkaltaisen voiman nimiin.... eikö pikemminkin sen kaltaista voimaa luvaten ?

Käsitin esityksen yhteydestä että Aapelin verta verrattiin.

Ymmärrän nyt, että voi tuntua loukkaavalta kun "neuvotaan kirjan ääreen", varsinkin kun osaa vetää esille Raamatusta jakeita ulkomuistivaraisen tuntuisesti.

Henk. koht. lähtökohtani johtuu osaltaan siitä voimakkaasta kokemuksesta lukiessani mm. Kariluotoa, joka osoittaa kuinka lahko johtaa harhaan jakeiden kanssa. Kuten myös kirjoituksissaan vääristää kristinoppia sellaiseen muotoon että sitä vastaan on helpompi hyökätä.

Kariluodon scannaus olisi kyllä hyvä ajatus.

[Johanneksen poika]

Mutta Pyhä Henkihän ilmoitetaan Raamatussa Persoonaksi. Eihän kastekäskyäkään, vaikea se olisi muuten käsittää. Kastakaa sähkönkaltaisen voiman nimiin.... eikö pikemminkin sen kaltaista voimaa luvaten ?

Nyt kyllä vaadittaisiin sitä Raamatun perustetta. Ei tuo todista mitään, jos pyhä henki mainitaan kasteen yhteydessä. Mainitaanhan esim. Jeesuksen ihmeteon yhteydessäkin viisi leipää ja kaksi kalaa, eikä kukaan varmaan väitä, että leivät ja kalat ovat samaa "kaksinaisuutta", kun ne mainitaan samassa lauseessa.

"Lain nimessä, avatkaa ovi", huutaa poliisi, kun on saanut vihiä rikollisten piileskelystä jossain talossa. Poliisimies ei kuitenkaan tarkoita sitä, että joku "Laki"-niminen persoona olisi hänen mukanaan, vaan hän vetoaa siihen, että Suomen lain valtuuttamana hän haluaa saada oven auki.

Joten pysytäänpä asiassa - ja varsinkin Raamatussa.

[kirjallisuusveli]

Kismus sisältää Lutherin Raamatun keskeisiä osia ymmärrettäväksi tekevää tekstiä. Jonkinlainen vallitseva näkemys, koska oikeampaan näkemykseen ei ole oikein päästy. Asiathan ovat ihmiselle ylimaallisia.

Tää ei kyllä juuri valaissut asiaa.

Kun Jeesus on todettu vain yhdessä mielessä ihmiseksi, niin asian tutkimuksen jälkeen on päädytty siinäkin vallitsevaan kantaan.

Monessakos mielessä Kristus sitten pitäisi todeta ihmiseksi? Eikös jokaisen ihmisen kohdalla kerta riitä?

Mutta Pyhä Henkihän ilmoitetaan Raamatussa Persoonaksi.

Odottaa edelleen selkeitä Raamatunkohtia.

Eihän kastekäskyäkään, vaikea se olisi muuten käsittää. Kastakaa sähkönkaltaisen voiman nimiin.... eikö pikemminkin sen kaltaista voimaa luvaten ?

En tarkalleen tiedä, että mitä koitat selittää sekavahkoilla esityksilläsi, mutta Isän, Pojan ja pyhän hengen nimessä kastaminen tarkoittaa kunkin näiden arvon ja aseman tunnustamista sen sijaan, että niistä sotkettaisiin joku käsittämätön kolmiyhteinen sekametelisoppa.

Käsitin esityksen yhteydestä että Aapelin verta verrattiin.

En epäile yhtään. Mutta Aapelin verta esityksessäni en kuitenkaan verrannut pyhään henkeen. Otin vain Raamatusta esimerkkejä personifikaatiosta.

Ymmärrän nyt, että voi tuntua loukkaavalta kun "neuvotaan kirjan ääreen", varsinkin kun osaa vetää esille Raamatusta jakeita ulkomuistivaraisen tuntuisesti.

Saat ihan vapaasti lainata kaiken maailman Tuomas Akvinolaisia, jos se sinusta on kovastikin viisasta. Ei se minuun kuitenkaan vaikutusta tee.

Henk. koht. lähtökohtani johtuu osaltaan siitä voimakkaasta kokemuksesta lukiessani mm. Kariluotoa, joka osoittaa kuinka lahko johtaa harhaan jakeiden kanssa. Kuten myös kirjoituksissaan vääristää kristinoppia sellaiseen muotoon että sitä vastaan on helpompi hyökätä.

Eikö se oli ihan sama, että johtaako harhaan lahko vaiko Tuomas Akvinolainen?

Kariluodon scannaus olisi kyllä hyvä ajatus.

En minä sitä kaipaa. Raamatunkohtia olis kyllä kiva saada esitettyjen asioiden tueksi.

[almi]

Sinä olet minun rakas käteni, sinuun minä olen mieltynyt. Sen merkkinä lasken tämän toisen käteni rukkaseen verhottuna päällesi.

No mutta Rami-setä, etkös tiedä, että minulla on luopion raateluhampaat täällä odottelemassa?

[almi]

Nyt kyllä vaadittaisiin sitä Raamatun perustetta.

Aika paljon näemmä on kiinni myös siitä, mitä Raamatun perusteella tarkoitetaan. Arvioidaanko kontekstia vai tuijotetaanko yksittäisiä jakeita.

[RaM]

Sinä olet minun rakas käteni, sinuun minä olen mieltynyt. Sen merkkinä lasken tämän toisen käteni rukkaseen verhottuna päällesi.

No mutta Rami-setä, etkös tiedä, että minulla on luopion raateluhampaat täällä odottelemassa?

Tiedän ja siksipä uskallankin luottaa siihen, ettet minulle ihan kokonaan suutu. Vaikka olenkin vähän tämmöinen.

[Vieras]

"Ei tuo todista mitään, jos pyhä henki mainitaan kasteen yhteydessä" Kyllä se todistaa myös Joh.p:n mielestä. Kun näitä rinnastetaan, ainakin mainitaan yhdessä, niin Pyhä Henki ei ole ainakaan vessapaperia Jp:lle. Mutta mikä se voisi olla, voisiko sen tilalla olla vaikka "pyhät kirjoituskokoelmat". Tämä asioiden rinnasteisuus tässä ei käsitykseni mukaan ole kuitenkaan teologien käyttämä peruste.

Aapelin veren huutaminen - siinä ei tarkoitettu käytäväksi polemiikkia myöskään henkirikoksen tekotavasta. Äkkisiltään vetäisin mutkia n. 30 astetta loivemmiksi ja sanoisin, että kyseessä on vastuu, tekijä ei pysty salaamaan tekojaan Herralta ja joutuu tilille teostaan. Sen Raamattu haluaa kertoa.

[Johanneksen poika]

Kyllä se todistaa myös

No mitä se todistaa? Kertoisitko ihan selkeästi eikä kierrellen ja kaarrellen. Ja mielellään Raamatulla perustellen. Jätetään ne kirkkoisien jutut ja katekismukset omaan arvoonsa, joka on hyvin hyvin vähäinen.

Ei Raamattua voi perustella jollain katekismuksella. Raamattu on korkein auktoriteetti, kun Raamatusta keskustellaan. Päinvastainen kyllä onnistuisi. Siis jonkin asian tukeminen Raamatulla lisää sen jonkin asian painavuutta. Mutta ei päinvastoin.

Ymmärsitkö? Jos et, niin ei se mitään.

Mutta nyt ihan totta kaivattaisiinkin jo jotain perusteluja eikä vain ilmaan huitomista. Sitä kyllä riittää, ja sen kaikki osaavat, jos tarvetta on.

[Vieras]

"No mitä se todistaa?" -onko se Jopolle juuri vessapaperia ?

"Ei Raamattua voi perustella jollain katekismuksella" En ole ennen tuollaista väitettä kuullutkaan. Se on joiltain osin selitysteos.

On perusteltua viitata viitata sellaisiin prusselitysteoksiin, jotka ovat kristikunnan omaksumia. Toisin sanoen, jos epäilee joltakin osin vaikkapa Pyhää Kolminaisuutta, niin on kaikkien kannalta mielekästä, että tutkitaan kristikunnan yhteisestä selitysteoksesta ja sen jälkeen on johdonmukaisesti vuorossa tuon selitysteoksen mahdollisten virheellisyyksien oikaiseminen.

Kun tähän kirjoitan en hae käsiini kirjallisia lähteitä.

Joskus on havainnut aktiivitodistajina esiintyvien nettikäytöksestä, että tivataan perusteluja ja jos ne joku hakee kirjoista esiin ja vaivautuu kirjoittamaan ko ei ihan lyhyenkään selityksen, niin seurauksena on vain jonkin aikaa kestävä hiljaisuus, kunnes aloitetaan sama esille ikään kuin sitä ei olisi koskaan käsiteltykään. (muu kuin tämä palsta).

[Vieras]

"Raamattu on korkein auktoriteetti, kun Raamatusta keskustellaan"

Ja jos siis keskustelu pannaan paperille, niin se onkin sitten kiellettyä tavaraa ? Paitsi jos siihen saadaan tornilogo ?

[Johanneksen poika]

Paitsi jos siihen saadaan tornilogo ?

Minulle tornilogo ei merkitse mitään, korkeintaan tulee mieleen sellaisen Järjestön tunnus, mitä palvotaan epäjumalan.

Ehkä luulet, että kuulun Jehovan todistajien seurakuntaan, mutta siinä erehdyt.

[Johanneksen poika]

On perusteltua viitata viitata sellaisiin prusselitysteoksiin, jotka ovat kristikunnan omaksumia.

Olipa ontuvin perustelu, mitä olen pitkään aikaan nähnyt. Mihin tuo perustuu? Ei niin kertakaikkiaan mihinkään, paitsi suunnattomaan ennakkoluuloisuuteen.

Vedän kirjoituksestasi sellaisen johtopäätöksen, että et kykenekään keskustelemaan perustellen asioita. Heittelet vain omia ennakkoluulojasi ja -käsityksiäsi muka "perusteluina". Mutta perusteluita ne eivät ole, korkeintaan väitteitä, joille ei löydy RAAMATUSTA tukea.

Pidä kirkkoisäsi ja katekismuksesi, minä pidän Raamattuni.

[Johanneksen poika]

Joskus on havainnut aktiivitodistajina esiintyvien nettikäytöksestä, että tivataan perusteluja ja jos ne joku hakee kirjoista esiin ja vaivautuu kirjoittamaan ko ei ihan lyhyenkään selityksen, niin seurauksena on vain jonkin aikaa kestävä hiljaisuus, kunnes aloitetaan sama esille ikään kuin sitä ei olisi koskaan käsiteltykään.

Minä taas olen huomannut juuri tuollaista sellaisten kirjoittajien taholta, jotka eivät edes uskalla rekisteröidä nimimerkkiään.

Jehovan todistajien seurakuntien jäsenet sen sijaan erittäin harvoin edes vastaavat mihinkään, toki poikkeuksiakin on.