Valvoja: Moderaattorit
No nythän ei pohjimmiltaan ollut kyse kuin siitä, sttä onko maailmakaikkeus luotu vai muodostunut itsestään. Sitten kun tämä on saatu selvitettyä aletaan miettimään jatkoa.Lehtiveli kirjoitti:Siinä vaiheessa kun raamattu korjaa itse itsestään epäloogisuudet ja virheet, siinävaiheessa kykenen harkitsemaan Jahveen uskomista.
Epäilenpä ettei noin tule koskaan käymään. Selittämättömiä ihmeitä ei nimittäin tapahdu. (Kuten esimerkiksi "Pyhän hengen parannukset" ja muut huuhaat)
Sori, mutta mulla meni kokonaan ohi miten kvanttifysiikka ja Jumalaan uskominen liittyivät toisiinsa.am-ha·’a’rets kirjoitti:Todisteluketju on yhtä heikko kuin sen heikoin lenkki. Teoria, jossa on suuria aukkoja on aivan yhtä paljon uskon asia kuin Jumalaankin uskominen. Matemaattinen yhtälökin toimii vasta sitten kun se on täydellinen.
Multa onkin tuollaiset väitteet taitaneet mennä kokonaan ohi.am-ha·’a’rets kirjoitti:No sillä saan todistettua itselleni sen, ettei mitään ainakaan ole tapahtunut itsekseen sattumalta kuten tiede (ainakin tällä hetkellä) väittää.
En ymmärrä miten tuo liittyy mitenkään Jumalan olemassolon todisteluun. Enkä edes tiedä miten abstrakti ajattelu voitaisiin määritellä.am-ha·’a’rets kirjoitti:Siinä vaiheessa kun tiede selittää miksi ihminen on ainoa olento tämän pallon päällä joka kykenee abstraktiin ajatteluun olen valmis uskomaan ettei Jumalaa ole olemassa.
Alkuräjähdysteoria on yhtä heikko kuin sen heikoimmat osa-alueet. Eli minä en ainakaan voi pitää tieteellisenä asiaa, jonka selittämisessä on huomattavia aukkoja. Lähinnä jää hypoteesin asteelle (ainakin toistaiseksi).PoterO kirjoitti:Sori, mutta mulla meni kokonaan ohi miten kvanttifysiikka ja Jumalaan uskominen liittyivät toisiinsa.am-ha·’a’rets kirjoitti:Todisteluketju on yhtä heikko kuin sen heikoin lenkki. Teoria, jossa on suuria aukkoja on aivan yhtä paljon uskon asia kuin Jumalaankin uskominen. Matemaattinen yhtälökin toimii vasta sitten kun se on täydellinen.
En osaa juurikaan kommentoida kvanttifysiikan teorioita, mutta ilmöt ovat kuitenkin aika mielenkiintoisia.
No siis selittääkö tiede kaikkeuden syntyneen itsekseen alkuräjähdyksessä vai ei?PoterO kirjoitti:Multa onkin tuollaiset väitteet taitaneet mennä kokonaan ohi.am-ha·’a’rets kirjoitti:No sillä saan todistettua itselleni sen, ettei mitään ainakaan ole tapahtunut itsekseen sattumalta kuten tiede (ainakin tällä hetkellä) väittää.
Abstrakti ajattelu on tulevaisuuden ja menneisyyden ymmärtämistä. Se on myös minuuden tunnistamista. Eläimet eivät kykene suunnittelemaan tulevaisuutta tai miettimään menneisyyttä eivätkä tunnista itseään. Eläimet kykenevät kyllä tietynlaiseen suunnitelmallisuuteen mutta se on vaistonvaraista.PoterO kirjoitti:En ymmärrä miten tuo liittyy mitenkään Jumalan olemassolon todisteluun. Enkä edes tiedä miten abstrakti ajattelu voitaisiin määritellä.am-ha·’a’rets kirjoitti:Siinä vaiheessa kun tiede selittää miksi ihminen on ainoa olento tämän pallon päällä joka kykenee abstraktiin ajatteluun olen valmis uskomaan ettei Jumalaa ole olemassa.
Kyllähän alkuräjähdysteoria on aika selkeästi todistettu. Teorioiden ydinhän on kuitenkin aina siinä mikä on todistettu, eikä siinä mitä ei ole todistettu.am-ha·’a’rets kirjoitti:Alkuräjähdysteoria on yhtä heikko kuin sen heikoimmat osa-alueet. Eli minä en ainakaan voi pitää tieteellisenä asiaa, jonka selittämisessä on huomattavia aukkoja. Lähinnä jää hypoteesin asteelle (ainakin toistaiseksi).
Se selittää maailmankaikkeuden syntyneen alkuräjähdyksessä. Ilman todisteita ei ole syytä spekuloida syntyikö se Jumalan armosta vai ei. Ylimääräisten (siis todistamattomien) tekijöiden lisääminen ei kuulu tieteelliseen menetelmään, sillä ne olisivat kuitenkin täysin irrallaan asiayhteydestä.am-ha·’a’rets kirjoitti:No siis selittääkö tiede kaikkeuden syntyneen itsekseen alkuräjähdyksessä vai ei?
Useiden eläimien suunnitelmallinen toiminta ei kehity itsekseen yksilönkehityksen aikana, vaan se opitaan tarkkailemalla populaation toisia yksilöitä: toisin sanoen kyse on kulttuurista. Myös ihmisen käsitys tulevaisuudesta ja menneisyydestä on kulttuurin opettamaa, sillä joidenkin kulttuurien käsitys ajasta ylipäätään on perustavasti erilainen meidän käsityksiimme nähden.am-ha·’a’rets kirjoitti:Abstrakti ajattelu on tulevaisuuden ja menneisyyden ymmärtämistä. Se on myös minuuden tunnistamista. Eläimet eivät kykene suunnittelemaan tulevaisuutta tai miettimään menneisyyttä eivätkä tunnista itseään. Eläimet kykenevät kyllä tietynlaiseen suunnitelmallisuuteen mutta se on vaistonvaraista.
Avasin sinulle tuon toisen ketjun, jossa voisi pohtia TODISTEITA Jumalan osallistumisesta luomiseen. Tein sinne valmiiksi pitkän moniosaisen alustuksen.am-ha·’a’rets kirjoitti:No nythän ei pohjimmiltaan ollut kyse kuin siitä, sttä onko maailmakaikkeus luotu vai muodostunut itsestään. Sitten kun tämä on saatu selvitettyä aletaan miettimään jatkoa.
Sama ajatus kävi mielessä mutta ehdit ensin. Jatketaan siellä...RaM kirjoitti:Avasin sinulle tuon toisen ketjun, jossa voisi pohtia TODISTEITA Jumalan osallistumisesta luomiseen. Tein sinne valmiiksi pitkän moniosaisen alustuksen.am-ha·’a’rets kirjoitti:No nythän ei pohjimmiltaan ollut kyse kuin siitä, sttä onko maailmakaikkeus luotu vai muodostunut itsestään. Sitten kun tämä on saatu selvitettyä aletaan miettimään jatkoa.
Miten teoria missä on ammottavia aukkoja on todistettu paikkansapitäväksi eksaktiksi tieteeksi? Ei ymmärrä!PoterO kirjoitti:Kyllähän alkuräjähdysteoria on aika selkeästi todistettu. Teorioiden ydinhän on kuitenkin aina siinä mikä on todistettu, eikä siinä mitä ei ole todistettu.am-ha·’a’rets kirjoitti:Alkuräjähdysteoria on yhtä heikko kuin sen heikoimmat osa-alueet. Eli minä en ainakaan voi pitää tieteellisenä asiaa, jonka selittämisessä on huomattavia aukkoja. Lähinnä jää hypoteesin asteelle (ainakin toistaiseksi).
Nosiis tällä hetkellä minun käsityskykyni sanoo, että jos jotain on olemassa sen täytyy olla jonkun tekemä tai sitten se on ilmestynyt itsestään. Muita vaihtoehtoja ei ole... vai onko minulta mennyt jotain pahasti ohi?PoterO kirjoitti:En vieläkään muuten ymmärrä miten alkuräjähdys liittyy noihin juttuihin Jumalasta: eihän niillä pitäisi olla mitään tekemistä sen kanssa onko alkuräjähdysteoria hyvä vai huono malli maailman syntymiselle.
Orava ei tiedä miksi se kaivaa pähkinöitä maahan. Se tekee sen vain siksi, että sen emo on sen opettanut tekemään niin. Jos emo ei sitä opeta, se kuolee nälkään koska se ei osaa suunnitella tulevaisuutta. Näin karkeana esimerkkinä.PoterO kirjoitti:Useiden eläimien suunnitelmallinen toiminta ei kehity itsekseen yksilönkehityksen aikana, vaan se opitaan tarkkailemalla populaation toisia yksilöitä: toisin sanoen kyse on kulttuurista. Myös ihmisen käsitys tulevaisuudesta ja menneisyydestä on kulttuurin opettamaa, sillä joidenkin kulttuurien käsitys ajasta ylipäätään on perustavasti erilainen meidän käsityksiimme nähden.am-ha·’a’rets kirjoitti:Abstrakti ajattelu on tulevaisuuden ja menneisyyden ymmärtämistä. Se on myös minuuden tunnistamista. Eläimet eivät kykene suunnittelemaan tulevaisuutta tai miettimään menneisyyttä eivätkä tunnista itseään. Eläimet kykenevät kyllä tietynlaiseen suunnitelmallisuuteen mutta se on vaistonvaraista.
Joo.. kissakin reagoi robotin toimintaan ja robotti reagoi takaisin. Ja sitten ollaan hirveessä kierteessä kun molemmat on agressiivisia eikä toinen tajua antaa periksi ja toinen on ohjelmoitu reagoimaan tietyllä tavalla.PoterO kirjoitti:Joillakin kädellisillä on myös havaittu selvästi olevan minuuden käsitys. Monet eläimet pystyvät myös kuvittelemaan miten toinen yksilö ajattelee, ja käyttämään tätä hyväkseen esim. huijauksessa.
Oppiminenhan on myös vaisto. Ihminen ei tälläkään tavalla eroa muista eläimistä niin perustavalla tavalla.am-ha·’a’rets kirjoitti:Eläimet oppivat erilaisia tapoja saalistaa.. ne mukautuvat olosuhteisiin. Ne oppivat miten joku toinen elikko elää. Luonto on jatkuvassa muutostilassa... jatkuvaa kissahiirileikkiä.
Se onkin sitten eri asia kuinka hyvänä menetelmänä peilikoetta voidaan pitää itsetietoisuuden mittarina. Vanhahtava koe ei todellakaan ole absoluuttinen tapa määritellä itsetietoisuutta.am-ha·’a’rets kirjoitti:Ja mitä tulee tuohon minuuden tunnistamiseen niin simpanssit ja orangit taitavat olla ainoita siinä lajissa. Ja niilläkin se on hyvin paljon kiinni yksilöstä. Aluksi sille peilille riehutaan ja meuhkataan niinkuin muutkin eläimet. Harvat yksilöt tajuavat, että hei... toihan on mun pärstä.
Enpä ole fyysikko minäkään, mutta näin olen antanut itselleni kertoa: ongelma on siinä, että kun mennään kvanttitasolle, arkijärjen tuottamat, meidän atomimaailmaamme koskevat havainnot eivät enää olekaan päteviä. Tämä johtuu siitä että atomia pienemmät hiukkaset käyttäytyvät täysin eri lakien mukaan. Tällä tasolla esiintyy meidän näkökulmastamme todella friikkejä ilmiöitä, kuten että hiukkanen on yhtä aikaa kahdessa paikassa. Tai että hiukkasen olemassaoloon vaikuttaa se havainnoidaanko sitä sillä hetkellä vai ei. Näistä esimerkeistä käy ilmi että meidän kolmiulotteinen maailmamme ei vaan riitä kuvaamaan kvanttitason tapahtumia.4725 kirjoitti: Minusta havainto siitä, että tyhjä ei paukahtele, ei ole tietämättömyyttä.
Pääsin about vuosi sitten juttelemaan täysin sattumalta oikean avaruusfyysikon kanssa ja minua kiinnosti erityisesti miten todellinen vaihtoehto esim. Fred Hoylen (yksi Watchtowerin suosikkitutkijoista) teoria siitä että alkuräjähdystä ei ole tarvittu maailman syntyyn on tällä hetkellä. Hän kertoi että big bang selittää niin paljon asioita niin hyvin, että tutkimustyössä käytetään sitä aina lähtökohtana. On myös joku prosentti asioita mitä se ei selitä, mutta kaikki joskus vakavasti otetut kilpailevat selitykset, kuten Hoylen vanhentunut "stable state theory" selittävät vielä vähemmän. Kukaan ei väitä että alkuräjähdysteoria olisi valmis, mutta se on silti paras teoria mitä tällä hetkellä on olemassa, ja jo parin vuoden sisällä todennäköisesti paljon valmiimpi. Tieteessä onneksi myös väärin käsitettyjä yksityiskohtia voidaan korjata. Perusasioista big bangin osalta tiedeyhteisö on suhteellisen yksimielinen, joten niihin ei varmaankaan tarvitse kajota.am-ha·’a’rets kirjoitti:Miten teoria missä on ammottavia aukkoja on todistettu paikkansapitäväksi eksaktiksi tieteeksi? Ei ymmärrä!