Veljesseura.org

Kaarmis kirjoitti:
Taivaita on muistaakseni raamatun mukaan 7, jos Vulgatan kirjat lasketaan mukaan niin sitten 10.

Olisko kohtuutonta sanoa, että Raamatusta on tehty sellainenkin tulkinta, että taivaita on 7. Mä en jaksa laskeskella Heprealaisten sanojen eri merkityksiä näille meidän ilmakehämme taivaiden erilaisille vivahteille ja ilmakehän ulkopuoliselle avaruudelle. Teen jaon kahtia aineelliseen ja hengelliseen.

Kaarmis kirjoitti: Mielenkiinnosta kysyn, onko sinulla paljon uskonveljiä, ihmisiä jotka jakavat mielipiteesi?

Ei heitä välttämättä hirviästi ole. Eikä ole oleellistakaan, että kaikki mielipiteeni pitäisi jakaa. On mulla kuitenkin jokunen sellainen kaveri, jonka kanssa voin keskustella ja monesti on päästy tyydyttävään yhteisymmärrykseen erilaisista kysymyksistä. En väitä omaavani totuutta - ennemminkin se mua kiehtoo ja etsin sitä toisinaan innokkaammin ja toisinaan vähemmällä innolla.

Kaarmis kirjoitti: Topicin aiheeseen mennäkseni, mielestäni Suuri Babylon kukistui vuonna 476, kun viimeinen Länsi-Rooman keisari kukistui. En vaan saa sitä sopimaan mitenkään Ilmestyksen täyttymykseen, en tiedä onko vika minussa vai Johanneksen kirjan pienissä ennustusepätarkkuuksissa. Tämä on vain minun mielipiteeni.

Onks tää tulkittava siten, että sulla ei tossa asiassa juurikaan ole uskonveljiä?

Meillä on sitten se yhtäläisyys, ettei meillä ole emmekä ehkä tarvitsekaan montaa uskonveljeä. Se ero on, että sulla ne on ehkä sitten uskonveljiä, ja mulla epäuskonveljiä. Epäusko on mututuntumaltani helpompaa jakaa toisten kanssa. Ehkä olen sitten vaan enemmän laumasielu kuin sinä?

Kait sitä voi olla myös monella eri tavalla epäuskovainen. Ja mä oon kyl kans kovasti laumasielu. Oottelen että 'pian' muutkin hoksaavat jujun asioissa ja sitten en oo enää yksin omituisine käsityksineni.

Odotellaan ensin sitä Jeesuksen tulemista (tunnistan kyllä trumpetin äänen). Ehkä sitten hoksaan jotakin, kenties pistän viimeisen tupakkani palamaan...

Vaikka trumpetein sitä asiaa ei tiettäväksi tehdäkään, niin eiköhän se muuten ilmeiseksi käyne ja
etköhän sä viel siinä vaiheessa ehdi useammankin kerran ostaa uuden topan. Ei se ihan hetkessä ohi mene. Jollei sitten keuhkoahtauma tai -syöpä korjaa miestä pois.

Pitäisiköhän lopettaa tupakointi, ihan siksi että näkisi edes lopun lopun?

Toki, ehdin vielä perustaa uskontokunnan jonka laskelmat perustuvat siihen, että suuri babylon tuhoutui 476ya, ja siitä lasketaan profetaaliset 1537 vuotta eteenpäin (mulla on vuosi aikaa laatia tuon vuosimäärän profetaalisuus, jos ei muuta niin Kheopsin pyramidin mitoista) jolloin harma ja patariisi vihdoin odottavat, unohtamatta 72 neitsyttä (tai rypälettä, käännöksestä riippuen), ja mun pankkitilille vierivät roposet ovat ainoa keino pelastua tulevalta tuholta. Siinä sivussa saan ehkä niillä roposilla ainakin uusittua ton mun rikkimenneen telkkarin 48-tuumaiseen led-telkkariinsekä ostettua ehkä sen Ferrarin pihaan.

Danielista.
Danielin kirja ei ollut suljettu, olihan juutalaisilla se käytössään, he tiesivät Jerusalemin uudelleen rakentamisen ja Persian ja Kreikan valtakunnat siinä oli jo mainittu. 9. luvun messiaan odotus oli Danielin kirjan mukaan laskettu meidän ajanlaskun mukaan kymmenien vuosien tarkkuudella, kuten essealaisilla vuosi se oli vuosi 29 eKr. muut olivat odotuksen "hengessä", kuten UT mainitaan.

Aikalainen Josefus ymmärsi Danielin täyttyvän aikanaan ja käytti sitä kirjoituksissaan.

Kirjoittamani Tacituksen sotaselostus on tuolla jossain. Siinä kuvataan ne puuttuvat valtakunnat.

Danielin kirjeissä ja Johanneksessa on se ero, että Johannes koki juuri elävänsä sitä aikaa, Hän kirjoittaa: Minä olen hengessä Herran päivässä 20:7, Herrän päivä oli ehtoollispäivä, eli sunnuntai.

Sanoma luvuissa 17-19 päättyy kaupungin tuhoamiseen ja vanha Jerusalem on korvattu uudella.
Häät ovat 19:9 kuten Matt. 22.1-14.
Kaikki täyttyi, uskovalle tietenkin kaikella on myös kaksoistäyttymyksensä.

Ariadna kirjoitti:Danielista.
Danielin kirja ei ollut suljettu, olihan juutalaisilla se käytössään, he tiesivät Jerusalemin uudelleen rakentamisen ja Persian ja Kreikan valtakunnat siinä oli jo mainittu. 9. luvun messiaan odotus oli Danielin kirjan mukaan laskettu meidän ajanlaskun mukaan kymmenien vuosien tarkkuudella, kuten essealaisilla vuosi se oli vuosi 29 eKr. muut olivat odotuksen "hengessä", kuten UT mainitaan.

Aikalainen Josefus ymmärsi Danielin täyttyvän aikanaan ja käytti sitä kirjoituksissaan.

Kirjoittamani Tacituksen sotaselostus on tuolla jossain. Siinä kuvataan ne puuttuvat valtakunnat.

Ehkä tacitus luulee kuvailevansa puuttuvat valtakunnat vähän samaan tapaan kuin Vt-seura on pitkään luullut lopun ajan - joka mainitaan ainoastaan Danielin kirjassa - alkaneen vuonna 1914.

Ariadna kirjoitti: Danielin kirjeissä ja Johanneksessa on se ero, että Johannes koki juuri elävänsä sitä aikaa, Hän kirjoittaa: Minä olen hengessä Herran päivässä 20:7, Herrän päivä oli ehtoollispäivä, eli sunnuntai.

Tuon väitteen herran päivästä moni on nähnyt ties kuinkamonta kertaa, mutta se on ihan huuhaata. Herran päivä on sama kuin 'Jehovan päivä' - se suuri ja pelkoa herättävä. Lähinnä itkettää noi sunnuntai - selitykset, joissa ei oo niin minkäänlaista järjen häivääkään. Kirkkoraamatuistakin tuon selityksen voi lukea ja siinä on tosiaan selitystä kerrakseen.

Ariadna kirjoitti: Sanoma luvuissa 17-19 päättyy kaupungin tuhoamiseen ja vanha Jerusalem on korvattu uudella.

Vanha Jerusalem toisin hylättiin jo Jeesuksen kuollessa. Kaupunki, joka Ilmestyksessä tuhotaan ei ole Jerusalem, joka sen hylkäämisen merkiksi tuhottiin jo vuonna 70.

Ariadna kirjoitti: Häät ovat 19:9 kuten Matt. 22.1-14.
Kaikki täyttyi, uskovalle tietenkin kaikella on myös kaksoistäyttymyksensä.

Matt. 22. 1-14:ssä on kuvaus häistä. Jeesuksen aikana kuvauksen häitä ei kuitenkaan vietetty samoin kuin ei Harmagedon jälkeisiä häitäkään vielä ole vietetty. Osa 'morsianta' vielä puuttuu.

Viittaus uskovan kaksoistäyttymyksiin menee ohi sikäli, että kyseiset häät pidetään vain kerran ja se tapahtuma on vielä edessäpäin. Kukaan ei ole kertonut kyseisistä häistä - samoin kuin oletettu Harma on jäänyt tyystin kokematta samaan tapaan kuin Vt-seuran lukuisat 'näkymättömät' harmagedonit.

Lisäksi erittäin loukkaava on tuo piikkisi uskovan kaksoistäyttymyksiin sikäli, että sinun laillasi profetian jo oletettuun täyttymykseen uskovan todellakin täytyy 'uskoa' nimen omaan sanan siinä merkityksessä, jossa uskolla ei ole juurikaan yhteyksiä reaaliteetteihin.

Missä muuten on viiltävä analyysisi Dan 2, 7, 8, ja 11, 12 lukujen profetioista ja niiden yhteydestä Ilm. 13 ja 17. luvussa esitettyyn 7 päiseen petoon?

kirjallisuusveli kirjoitti:Ehkä tacitus luulee kuvailevansa puuttuvat valtakunnat vähän samaan tapaan kuin Vt-seura on pitkään luullut lopun ajan - joka mainitaan ainoastaan Danielin kirjassa - alkaneen vuonna 1914.

Hei haloo. Miksi juutalaisia vihaava roomalainen historioitsija kuvailisi sotaa muutoin, kuin siten miten se käytiin? Ei hän varmaan Danielin kirjasta ollut kuullutkaan.

"ehdin vielä perustaa uskontokunnan jonka laskelmat perustuvat siihen, että suuri babylon tuhoutui 476ya, ja siitä lasketaan profetaaliset 1537 vuotta eteenpäin (mulla on vuosi aikaa laatia ..."

Jos tekijänoikeussäännöt kieltävät vartiotornin, entä vesitorni ? Myisi elämän vettä. Sitten Korkeasaaresta keräisi aitonäytteitä jellonankarvoista, jotka teipattaisiin näytteeksi rapsutettavasta...

Ariadna kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti:Ehkä tacitus luulee kuvailevansa puuttuvat valtakunnat vähän samaan tapaan kuin Vt-seura on pitkään luullut lopun ajan - joka mainitaan ainoastaan Danielin kirjassa - alkaneen vuonna 1914.

Hei haloo. Miksi juutalaisia vihaava roomalainen historioitsija kuvailisi sotaa muutoin, kuin siten miten se käytiin? Ei hän varmaan Danielin kirjasta ollut kuullutkaan.

Hei Haloo kuule itelles vaan. Tietysti historialliset kuvaukset sodasta esitetään kaikkine raakoine tosiasioineen sellaisina kun ne tapahtuivat - ellei sensuuri iske. Mutta johtopäätökset sodan merkityksestä on sitten ihan toinen lukunsa. Missä oli myöskin sotaa seuraava Jumalan kaikenkattava välitön vastaisku? Tai niin kuin Sakarjan rajuhkossa 14. luvussa räväkästi kuvailtu vihollisten lohduton tila ja se, että Jumalan intervention jälkeen hän on yksi ja hänen nimensä yksi ja Jerusalemin tuleminen kaiken vallan keskipisteeksi? Siis sanon vielä - Haloo!

Vaikka kreikassa oli jo ymmärretty tosiasioiden merkitys henkisessä työssä, milloin sitten tieteestä sitten ruvettiinkaan puhumaan, niin ei Tacituksella ollut täyttä rasitetta tosiasioissa pysymisestä.

Esim. huhut ja kuulopuheet sekä kolmannnen miehen käsitykset ovat päässeet hänen kirjoituksiinsa mukaan. Voidaan kysyä mitkä itse asiassa olivat tiedon lä'hteet.

Olihan sota raakaa, solttujen ja -uran ehkä ainoa kiihoke olikin sotasaalis ja seksuaalinen irrottelu vallatussa kaupungissa, oli sadisteja joille laki ei rajoja asettanut.

kirjallisuusveli kirjoitti:Jumalan intervention jälkeen hän on yksi ja hänen nimensä yksi ja Jerusalemin tuleminen kaiken vallan keskipisteeksi? Siis sanon vielä - Haloo!

Tähän mun on helppo vastata. Jumala katosi, siinä samassa kuin kaupunkinsakin.

VT on juutalaisten historiaa, josta monet yhä pitävät kiinni.

Kaikkina aikoina "porkkanana" uskoon on ollut se että, teistä tulee kuninkaita ja siten jumalan poikia.
Kaikki ne lukemattomat lahkot vuodelta sata- tähän päivään asti -uskovat olevansa niitä viisaita ja kuuluvansa valittuun heimoon.

Tosiasissa Jeesuksen aloittama uskonto kuoli jo ensimmäisellä vuosisadalla. Kaikki vanhat, nyt päivänvaloon tulleet dokumentit puhuvat karua kieltään. Tänäkin vuonna on löydetty osa tuntematonta evankeliumia. http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2011/110726.html
Kirkkoisät, perustaessaan uuden uskonnon tuhosivat kaikki ns. "kristillistä juutalaisuutta" koskevat kirjoitukset, niistä heiltä löytyy vain mainintoja, millä he puolustauvat tuomitessaan ne kirjoitukset harhaoppisiksi.
Nykyinen Ut on juuri noiden Herrojen käsialaa, enkä pidä sitä minkään arvoisena. Samalla he tuhosivat sen Jumalan johon juutalainen Jeesuksen seuraaja uskoi.

Ariadna kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti:Jumalan intervention jälkeen hän on yksi ja hänen nimensä yksi ja Jerusalemin tuleminen kaiken vallan keskipisteeksi? Siis sanon vielä - Haloo!

Tähän mun on helppo vastata. Jumala katosi, siinä samassa kuin kaupunkinsakin.

Helppoheikin helppo vastaus. Viihdearvo vastauksellasi on tosin melkoinen.

Ariadna kirjoitti: VT on juutalaisten historiaa, josta monet yhä pitävät kiinni.

Miksipä Vt:tä pitäisikään unohtaa? Sanoihan Jeesuskin, että: "...me palvomme sitä, minkä tunnemme, sillä pelastus on lähtöisin juutalaisista." Jos siis sivuuttaa Vt:n, niin ei voi päästä perille siitä, mistä on kyse, kun puhutaan Raamatun tarkoittamasta pelastuksesta.

Ariadna kirjoitti:
Kaikkina aikoina "porkkanana" uskoon on ollut se että, teistä tulee kuninkaita ja siten jumalan poikia.
Kaikki ne lukemattomat lahkot vuodelta sata- tähän päivään asti -uskovat olevansa niitä viisaita ja kuuluvansa valittuun heimoon.

No ei sitäkään osaa 'pelastuksen sanomasta' voi sivuuttaa, mutta Juutalaisuuden historinkirjasta voi lukea tavallista ruohonjuuritason kansaa koskevista rauhaisista lupauksista, kuten esim. Jesajata tyyliin '.. he rakentavat taloja ja asuvat niissä ..'

Toisin kuin yleisesti uskotaan, niin Jeesuskin aikanaan ja kristityt myöhemmin opettivat maallisen elämän toivoa - toki ohessa myös joillekin luvattua kuninkuutta kirkkaudessa.

Ariadna kirjoitti: Tosiasissa Jeesuksen aloittama uskonto kuoli jo ensimmäisellä vuosisadalla. Kaikki vanhat, nyt päivänvaloon tulleet dokumentit puhuvat karua kieltään. Tänäkin vuonna on löydetty osa tuntematonta evankeliumia.

Niin sen pitkin 'kuolla'. Apostoli Johannes oli niitä viimeisiä, ellei jopa ihan viimeinen, joka edusti puhdasta 'Kristuksen uskoa'. Ilmestyksen sanomat seurakunnille osaltaan kertovat siitä, mitä kaikkea ylimääräistä jo tuolloin oli menossa seurakunnissa. Johannes tosin kirjoitti vielä evankeliumin ja kirjeensä, jotka olivat selvästi uskollisille osoitettuja, mutta luopumus oli jo pitkällä ja valtaamassa alleen lähestulkoon koko 'kristillisen kentän'.

Ariadna kirjoitti: Kirkkoisät, perustaessaan uuden uskonnon tuhosivat kaikki ns. "kristillistä juutalaisuutta" koskevat kirjoitukset, niistä heiltä löytyy vain mainintoja, millä he puolustauvat tuomitessaan ne kirjoitukset harhaoppisiksi.
Nykyinen Ut on juuri noiden Herrojen käsialaa, enkä pidä sitä minkään arvoisena. Samalla he tuhosivat sen Jumalan johon juutalainen Jeesuksen seuraaja uskoi.

Kirkkoisät ovat luku sinänsä ja nykyisten babylonialaisten oppien perustaminen heidän sanomisiinsa on riskaabelia puuhaa. Mutta vaikka he osaltaan ovat olleet määräämässä Raamatun kaanonia, niin kuitenkin heidän 'babylonialaiset' uskonkäsityksensä on nimenomaan Raamatulla kumottavissa. Raamattu on se avainsana koko hommassa. 1500 -luvulta lähtien Raamattua on tullut tavallisen kansan ymmärtämille kielille ja se on vapauttanut ihmisiä monista asioista. Se, että sinä et Raamattua pidä arvossa sen salaamista yrittäneiden ihmisten vuoksi on sinun häpeäsi. Miksi muuten sitten ylipäätään siitä täällä niin kiihkeästi olet keskustelemassa ja ottamassa arvovaltaista kantaa? En ymmärrä.

Juudan valtakunnassa oli aikanaan samanlainen tilanne kuin 'kristillisyydessä' pimeällä keskiajalla, jolloin kansankielistä Raamattua ei ollut saatavilla. Nimittäin Josian päiviin tullessa lain kirja oli tyystin kadonnut, sen käskyt oli unohduksissa ja kansa tyystin Retuperällä. Sitten kadoksissa ollut kirja löytyi - sitä luettiin ja sen seurauksena tehtiin pikaisia muutoksia oikeaan suuntaan. Jumalaa ei kukaan pääse tuhoamaan. Hän on turmeltumaton ja muuttumaton. Ihmisten käsityksiin hänestä voi yrittää vaikuttaa, mutta elävä Jumala ei katoa minnekään ihmisten salausyrityksillä.

Siitä, miten paljon muutosta tuli Josian päivinä, voit lukea vaikkapa 2. Kun. 22:8 - 23:36:sta. Um:n mukaan.


Edit: 'Israelissa' korvattu 'Juudan valtakunnssa'

Raamatun tulkinta kannattaa aloittaa siltä pohjalta, että sen kirjoittajat ovat kirjoittaneet lähes aina omille aikalaisilleen legendoja/suullista perimätietoa menneistä ajoista. Vanha testamenttikin koostuu pääosin juutalaisen kansan keskuudessa kiertäneiden tarinoiden ylöskirjaamisista. Totuusarvoahan on toki olemassa jonkin verran vanhoilla saduilla, mutta lähinnä vain kirjoitusajankohdasta taaksepäin.

Jeesus opiskeli ahkerasti omana aikanaan vallalla olleita vanhoja kirjoituksia ja osasi sen vuoksi toimia niin, että vanhat "ennustukset" täyttyivät hänen kohdallaan ainakin osittain. Jeesus syntyi juutalaiseen yhteiskuntaan, joka oli Rooman vallan alla. Hän oli turhautunut vallassa oleviin Juutalaisiin, jotka "veljeilivät" valloittajan kanssa saadakseen pitää omat valta-asemansa jonkinlaisena kulissina. Todellista valtaa piti kuitenkin Rooman asettamat paikalliset hallitsijat.
Jeesus osasi puhua (kuten nykyäänkin on löydettävissä karismaattisia puhujia, joita monet sitten uskovat) ja vetosi tehokkaasti joihinkin samalla tavalla johtajiin tympääntyneisiin kanssaihmisiinsä. Jeesus lupaili pian koittavaa vapautusta, helpotusta Rooman ikeen alta. Ei ole ihme, että moni halusi noihin lupauksiin uskoa ja seurata tuota karismaattista puhujaa. Jeesus ei itse omien sanojensa mukaan koskaan korottanut itseään ihmisten yläpuolelle - niin teki vain monia vuosia Jeesuksen jälkeen legendat ylös kirjoittaneet ja Jeesuksen sanoja tulkinneet. Jeesuksen kuoleman jälkeinen ylösnousemuskin on ymmärrettävissä helposti kaupunkilegendana, joka lähti huhuna, jonka mukaan joku oli jossain nähnyt Jeesuksen! Tuonkin tarinan kirjoittaja ei itse ollut edes vielä syntynyt silloin, kun tämäkin legenda oli lähtenyt liikkeelle.

"Ennustukset", joita Jeesus viljeli, oli tarkoitettu lähinnä luomaan toivoa sen aikaisille ihmisille, jotka olivat masentuneita siitä, että Rooma oli heidän ylin hallitsijansa. Toivoa siitä, että olisi olemassa joku vielä Roomaakin voimakkaampi voima, joka tulisi pian pelastamaan kärsivät niin, kuin he olivat vanhoista kirjoituksista lukeneet jumalan pelastaneen juutalaiset jo monta monituista kertaa.

UT:n kirjoittajat pitivät yllä tuota toivoa omina elinaikoinaan, mutta kuten historia osoittaa, se ei tapahtunut silloin, eikä mikään seikka puhu sen puolesta, että se tulisi koskaan sen kummemmin tapahtumaan. Ilmestyskirjankin näyt olivat vahvasti vankeudessa masentuneen ihmisen kuvitelmia siitä, miten hänen vangitsijansa tulisivat lopulta kärsimään. Hän oli vihainen sekä Rooman hallitsijoille, että myös Jerusalemissa valtaa pitäville juutalaisille.

Kun ottaa huomioon kirjoittajien omat kokemukset, käy selväksi, että kaikki tuollaiset tarinat, ennustukset ym. kertovat vain heidän omista toiveistaan, kuinka joku suuri ja mahtava vapahtaja tulisi ja heidät pelastaisi. Vääriä profeettoja on ollut koko ihmiskunnan historian ja sellaisena pitää Raamatun kirjoittajiakin pitämän, koska heidän ennusteensa eivät ole tapahtuneet milloinkaan muuten, kuin ns. itseään toteuttavina sellaisten taholta, jotka nuo ennustukset ovat lukeneet ja niiden mukaan toimineet. Ennustukset eivät koskaan ole toteutuneet sellaisten taholta, jotka eivät niistä ole olleet tietoisia. Vieläpä moni "ennustuksista" on todistetusti kirjoitettu vasta tapahtumien jälkeen - onko se silloin muka ennustus?