liian rankkaa touhua

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

selbstgelernt
Viestit: 59
Liittynyt: 27.10.2008 00:15
Paikkakunta: Länsi- Suomi

liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja selbstgelernt »

Muutama vuosi sitten tutkin erään pariskunnan kanssa raamattua, siis tarkemmin sanottuna kirjaa "Tieto joka johtaa ikuiseen elämään". Tutkistelu oli kerran viikossa ja melkein heti aloin käymään myös kokouksissa pariskunnan mukana. Maanantaisin oli kirjantutkistelu, tiistaisin tämä kotitutkistelu, torstaisin salilla teokraattinen palveluskoulu ja sunnuntain kokous salilla.
Ohjelmaa riitti siis koko viikoksi. Aluksi yritin pysyä tahdissa mukana, mutta ennen pitkää putosin pikku hiljaa kärryiltä. Joka tilannetta varten oli omat "läksynsä", jotka piti lukea ja opetella. Maanantain kirjantutkistelussa tutkittiin siihen aikaan Jesajan kirjaa ja olisi pitänyt jaksaa/ehtiä perehtyä siihen aineistoon. Heti tiistaina oli toinen "Tieto" - kirjan läksy vuorossa. Yritin jaksaa pysyä ajan tasalla, mutta en millään pitemmän päälle ehtinyt. Kun kanssani tutkinut pariskunta saapui, en ollut edellisen tiistain jälkeen edes käteeni ottanut koko kirjaa, vaan jatkoin siiitä mihin viimeksi jäätiin.
Torstaiksi olikin jo raamatunluku- tehtävä teokraattisen palveluskoulun takia, minä en toki sitäkään ehtinyt lukea, en aina edes tiennyt mikä luku olisi pitänyt lukea. Sunnuntaina oli vartiotornin tutkistelu, ja olisi muka pitänyt alleviivata tutkittava kappale... en tehnyt sitä. Koskaan en kyllä edes viitannut, kun kysymykset esitettiin, vaan olin omissa oloissani hiljaa.
Kohta minulle esitettiin, että pitäisi alkaa kentällä käymään; samoin ehdotettiin että liittyisin teokraattiseen palveluskouluun kunhan vähän edistyn. Minua aivan kauhistutti. Kun oli jonkun aikaa tutkinut ja käynyt kokouksissa, aloin väsyä ja voida huonosti. Minua alkoi stressata kauheasti se, että koko ajan piti jaksaa uutta ja uutta. Uutta asiaa tuli koko ajan lisää ja lisää niin paljon, etten millään ehtinyt enkä jaksanut enää sisäistää sitä. Loppujen lopuksi en oppinut yhtään mitään uutta. Aloin tuntea koko homman aivan turhaksi ja lopetin koko tutkistelun ja kokouksissa käynnin.
Kestin kaksi kuukautta tuota pyöritystä ja tässä ajassa tulin aivan burn outin partaalle, en pystynyt enää rentoutumaan, kun koko ajan oli mielessä seuraavan päivän tekstit. Kun otetaan huomioon sekin, että tuon seuran kirjallisuuden tutkimisen lisäksi olisi pitänyt vielä harrastaa henkilökohtaista raamatun lukuohjelmaa, niin... minusta alkoi tuntumaan, että jos tämä rumba ei lopu, joudun pian sairaalaan lataamaan akkujani. Kun sitten luovuin ajatuksesta tulla jehovan todistajaksi, aloin voida henkisesti paremmin ja jaksoin taas keskittyä normaaliin elämään.
Joskus olen miettinyt miten ne muut ihmiset jaksavat tuota pakkotahtista hommaa.. mutta ehkä he eivät kaikki jaksakaan..
"Ich will nicht ins Paradies, wenn der Weg dorthin so schwierig ist" (Andreas Frege)
Vieras

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Kiitokset suorasta ja rehellisestä tekstistä. Yhdyn melko lailla joka asiaan sinun kanssasi. En voi itsekään ymmärtää miten ihmiset kerkevät tuohon kaikkeen etenkin jos ovat perheellisiä, on jälkipolvea ja tekevät täyttä työviikkoa. Kun itse tutkin ja kävin noissa kaikissa "pakollisissa" menoissa, asuin siihen aikaan yksin ja olin sinkku. Eikä aika meinannut siltikään riittää kaikkeen. Täytyy myöntää että liika on liikaa. Elämä oli ainoastaan duunissa käyntiä ja kokouksiin ja tutkisteluihin valmistautumista. Muuhun ei jäänyt aikaa eikä energiaa. Muutama vuosi siinä meni.. mutta kokemus sinänsä. Kenties opettavainen.. mene ja tiedä.
Avatar
Johanneksen poika
Viestit: 3702
Liittynyt: 29.04.2007 13:49
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja Johanneksen poika »

selbstgelernt kirjoitti:Joskus olen miettinyt miten ne muut ihmiset jaksavat tuota pakkotahtista hommaa.. mutta ehkä he eivät kaikki jaksakaan..
Hyvin harvat ihmiset todella jaksavat suorittaa kaiken sen, mitä Vartiotorniseura ehdottaa ihanteeksi. Monet ovat kyllä suorittavinaan. Teeskentelyä ja kulissien ylläpitoa on paljon. Ja on totta, että monet uupuvat, jotkut jopa kokevat totaalisen romahduksen. Ääritapauksissa tuo romahdus johtaa mielisairaalaan tai itsemurhaan. Monet psykiatrit ovat yksityiskeskusteluissa kertoneet, että heidän vastaanotollaan käy paljon Jehovan todistajia. Ja viime aikojen trendi on se, että yhä enemmän vanhimpia käy psykiatrien vastaanotoilla.

Jeesus sanoi:

(Matteus 11:28-30) 28 Tulkaa minun luokseni kaikki, jotka uurastatte ja olette kuormitettuja, niin minä virvoitan teidät. 29 Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen lempeämielinen ja nöyrä sydämeltä, niin te saatte virvoituksen sielullenne. 30 Sillä minun ikeeni on miellyttävä ja minun kuormani on keveä.”

Se taakka, minkä Vartiotorniseura on sälyttänyt Jehovan todistajien kannettavaksi, ei ole sitä kuormaa, mistä Jeesus puhui. Raamattu kertoo, mikä ihmisryhmä haluaa uuvuttaa ihmiset valtavalla taakalla. Tuo ihmisryhmä on tunnistettavissa Vartiotorniseuran sisältä nykyisin:

(Matteus 23:1-4) 23 Sitten Jeesus puhui ihmisjoukoille ja opetuslapsilleen sanoen: 2 ”Kirjanoppineet ja fariseukset ovat istuutuneet Mooseksen istuimelle. 3 Sen tähden kaikki, mitä he teille sanovat, se tehkää ja sitä noudattakaa, mutta älkää tehkö heidän tekojensa mukaan, sillä he sanovat, mutta eivät tee. 4 He sitovat kokoon raskaita kuormia ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät halua niitä sormellaankaan liikauttaa.

Mitä arvelet, kenen kuormaa on tämä?
selbstgelernt
Viestit: 59
Liittynyt: 27.10.2008 00:15
Paikkakunta: Länsi- Suomi

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja selbstgelernt »

Olen monta kertaa itsekseni ajatellut, että jt- homma kuulostaa juuri samalta kuin raamatussa kirjanoppineiden ja fariseusten toiminta. Siitähän Jeesus tosiaan varoitti. Jos ajatellaan tuota kuormitusta, niin kyllä vartiotorniseura kuormittaa ihmisiä niin paljon ettei sitä jaksa eikä kestä.
Tunnen muutamia jehovan todistajia, jotka ovat sairastuneet psyykkisesti, osa on ollut mielisairaalassa. Itse en aio sairaalaan joutua ainakaan minkään uskonnon takia, jos jonkun muun asian takia joutuu niin se on eri juttu. Samoin tiedän joitain todistajia, jotka eivät lue annettuja läksyjä, mutta ovat silti kunnon todistajia, koska käyvät kokouksissa säännöllisesti.

Itse olen tunnollinen enkä ala mihinkään esittämiseen ja teeskentelyyn, joten olisin halunnut ehtiä ja jaksaa lukea sen minkä piti, ja muutenkin olla rehellisesti oma itseni. Rehellinen tunnollinen toimissani pyrin olemaan edelleen, samoin oma itseni, mutta työllä ja tehtävillä on oma rajansa; aivan kaikkea ei yksi silti ihminen millään ehdi tekemään. Mielestäni uskonto kuuluu vapaa- aikaan eikä se saa muodostua elämän pääsisällöksi niin, että muut työt ja velvollisuudet jäävät toiselle sijalle.
"Ich will nicht ins Paradies, wenn der Weg dorthin so schwierig ist" (Andreas Frege)
ravari
Viestit: 38
Liittynyt: 28.01.2008 23:08
Paikkakunta: Helsinki

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja ravari »

Höppön pöppön kuormitus. Ensi vuonna tulee yksi kokoukseton ilta lisää ja kuulemma tienraivaajienkin tuntimäärää ollaan laskemassa. Kevenee loppua kohti ja jaksaa paremmin (<-sarkasmia ja katkeruutta)
Vieras

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja Vieras »

selbstgelernt kirjoitti: Joskus olen miettinyt miten ne muut ihmiset jaksavat tuota pakkotahtista hommaa.. mutta ehkä he eivät kaikki jaksakaan..
Ehkäpä vartiotornissa ajatellaan, että sellaisia ihmisiä on helpompi hallita, jotka ovat ns. teokraattisessa oravanpyörässä. Jos todistajille annettaisiin enemmän aikaa niin he kenties huomaisivat muita aspekteja elämässä ja alkaisivat kyseenalaistaa ajankäyttöään ja teokraattisen oravanpyörän mielekkyyttä.

Tässä valossa on mielenkiintoinen ratkaisu kirjantutkistelun lopettaminen erillisenä kokouksena, mutta ei aikaakaan kun sen tilalle jo ilmoitettiin tulossa oleva kenttäpalvelusryhmä kokoontumisineen. Jos kävikin niin, että päätös todistajien viikko-ohjelman keventämisestä pyörrettiin, kun todettiin, että on parempi olla "löysäämättä narua".
madgyver
Viestit: 289
Liittynyt: 30.04.2007 13:35

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja madgyver »

Vieras kirjoitti:En voi itsekään ymmärtää miten ihmiset kerkevät tuohon kaikkeen etenkin jos ovat perheellisiä, on jälkipolvea ja tekevät täyttä työviikkoa.
Helposti. Tosin todella usein tuossa on se perhe joka kärsii, sen kanssa vietetystä ajasta nipistetään. Omakohtaisien kokemusten perusteella voin ainakin sanoa että isäni (joka on siis vanhin) oli koko mun lapsuuteni todella etäinen, pääosin siksi että meillä ei yhteistä aikaa ollut juuri koskaan.Kaikki hänen aikansa meni kokopäiväisessä ansiotyössä, kokouksiin valmistautuessa, puheita tehdessä, komiteoissa (joiden murehtiminen sitten vapaa-aikanakin näkyi siten että oltiin lähes aina pahalla tuulella), vanhinten kokouksissa, kenttäpalveluksessa, konventtiasioita järjestellessä, you name it. Yhteisiä perhelomareissuja joissa olis voinu edes hetkeksi hellittää tuosta rutiinista, ei montaa ollut koko mun lapsuus- ja nuoruusaikana, joitakin toki. Ei voinut reissata koska kukas muuten noi seurakunnan hommat olis tehnyt. Vielä kun tähän lisätään se, että jehovantodistajilta on kaikki perhejuhlat kielletty, esim. isänpäivä, joulu, pääsiäinen jne. nii voin sanoa että isäni kanssa vietetty aika oli todella vähäistä. Hieman kärjistäen voisi todeta että lähes ainoat isäni kanssa vietetyt yhteiset hetket oli niitä kun olin jäänyt kiinni jostain rikkomuksesta, ja sitä sitten ruodittiin. Toki tässä oli usein mukana muitakin vanhimpia. Ja mä kun luulin että jehovantodistajat tietävät miten onnellista perhe-elämää pitäisi elää. No ei ainakaan näin, ei ikinä. Harmikseni olen saanut todeta saman kaavan toistuvan myös veljeni kohdalla. Ja sitten vanhempani kehtaavat vielä ihmetellä että miksi olen jollain lailla niin etäinen vieläkin heille. No miettikääpä sitä. Toki olen iloinen ja kiitollinen siitä, että suostuvat ylipäätään vielä olemaan kanssani tekemisissä. Ja pidän sitä suuressa arvossa.

Olenko katkera ja vihainen sekä oman menetetyn nuoruuteni takia, sekä siksi että Jehovan Tosi Järjestön [tm] takia olen koko lapsuuteni ja nuoruuteni saanut elää niin että olen tuntenut itseni aina vähemmän tärkeäksi kun järjestön asiat ja tehtävät ? Totta helvetissä olen. Toki näin aikuisena pitää pärjätä omillaan, mut en voi olla miettimättä minkälaisia jälkiä omaan mieleeni tuo on jättänyt. Uskon että monella muullakin on täysin samanlaisia kokemuksia kuin mulla.
"Viime vuosina on miljoonista ihmisistä eri puolilla maailmaa tullut Jehovan todistajia. Kaikkien heidän pitäisi olla hyvin selvillä sen järjestön historiasta, jonka yhteydessä he ovat.” (Vartiotorni 1. toukokuuta 1994 sivu 16)
madgyver
Viestit: 289
Liittynyt: 30.04.2007 13:35

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja madgyver »

selbstgelernt kirjoitti:Mielestäni uskonto kuuluu vapaa- aikaan
Tjaa, en nyt sanois ihan noinkaan. Kyllä uskonto voi olla elämäntapa, ja samaan aikaan ihminen voi huolehtia hyvin perheestään, ystävistään ja läheisistä ihmisistään, ennen kaikkea viettää aikaa näiden kanssa, sekä hoitaa työnsä ja velvollisuutensa kunnialla. Ja myös, mikä tärkeintä, antaa aikaa myös itselleen ja omille harrastuksilleen yms. Jopa jehovantodistaja voi tehdä näin. Toki se vaatii sitä että joistakin vt-järjestön vaatimuksista pitää luistaa eikä voi oikein toimia missään kovin vastuullisessa asemassa seurakunnassa. Ongelmahan tässä ei mielestäni ole itse uskonto, sen harjoittaminen ja henkilökohtainen usko, vaan juuri järjestön valtavat (siis ne tosiaan ovat valtavat jos todellakin teet kaiken mitä järjestö haluaa sinun tekevän) vaatimukset ja suorittamisen JATKUVA pakko, päivästä ja vuodesta toiseen. Siinä kun monissa muissa uskonnossa keskitytään enemmän henkilökohtaiseen uskoon, ja mm. läheisten ihmisten huomioonottamiseen jne, niin VT-seuralle tärkeintä on se että saa suoritettua nuo hengelliset "velvollisuutensa" sitä kohtaan. Pahinta tämä on silloin jos sattuu olemaan vaikkapa vanhin.
"Viime vuosina on miljoonista ihmisistä eri puolilla maailmaa tullut Jehovan todistajia. Kaikkien heidän pitäisi olla hyvin selvillä sen järjestön historiasta, jonka yhteydessä he ovat.” (Vartiotorni 1. toukokuuta 1994 sivu 16)
selbstgelernt
Viestit: 59
Liittynyt: 27.10.2008 00:15
Paikkakunta: Länsi- Suomi

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja selbstgelernt »

Kun kirjoitin, että uskonto kuuluu vapaa-aikaan, en tarkoittanut sitä, että se pitäisi muina aikoina unohtaa. Ajattelin lähinnä sitä, että työ- ja perhevelvollisuudet hoidetaan ensin, ja sitten tulee ne muut asiat. Ei voi olla oikein, että joku uskonlahko tai järjestö vaatii jäseniltään ensisijaisen antaumuksen niin, että esim.perheenisät jopa laiminlyövät vaimonsa ja lapsensa, koska järjestö on etusijalla.

Aivan älyttömältä kuulostaa minusta sekin, että uskosta tulee jotenkin pakkomielle niin, että se pitää tuoda esille koko ajan. Eräs tuttuni asuu jt- pariskunnan naapurissa, ja tämä jt- rouva on niin toimelias, että vastaantullessa tempaisee heti lehdet laukusta antaakseen ne tuttavalleni. Js rouva on tulossa vaikkapa pyykkituvasta, niin äkkiä vain pyykkikori lattialle, jotta saa kaivettua ne lehdet esille. Pikkuisen yliampuvaa hommaa, vai mitä?

En tässä nyt hae raamattua esille, mutta muistaakseni Salomo kirjoitti, että kaikella on määräaikansa tämän auringon alla. On siis aika tehdä omat työnsä yhdellä hetkellä, toisella hetkellä on aika esim. lukea raamattua jne. On aika joka vietetään perheen kanssa, ja sitten on aika, joka vietetään esim. uskontovereiden kanssa. Osasinkohan selittää mitä oikeasti tarkoitin? :?:
"Ich will nicht ins Paradies, wenn der Weg dorthin so schwierig ist" (Andreas Frege)
Arskavain
Viestit: 578
Liittynyt: 14.11.2007 21:14
Paikkakunta: Tornio

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja Arskavain »

Hienoja kommentteja kaikinpuolin. Jehovan todistajat puolustelevat suorittamistaan, että siitä pitäisi tehdä normaalia rutiinia, joka hoidetaan kädenkäänteessä. Seurauksena onkin, että aikansa, kun valmistelee ja tekee kaikki velvoiteteet tai kun kasvaa jt perheessä, niistä tulee niin syvälle jumittunut ajattelutapa, että suorittaminen tuntuu normaalilta ja jos ei suorita - ahdistaa, ettei ole tehnyt tarpeeksi.

Kuitenkin uskon, että suurin osa todistajista rutinoituu siinämäärin, että ei edes ajattele ja ehkä tämä onkin tarkoitus - olla täysin manipuloitavissa ja mielen hallinnassa. Kun näin tekee vuosikausia - voi sitä alkaa jo pitämään, mutta silloin lako on saanutkin täyden otteen ja vieraantuu kaikesta muusta normaaliin kuuluvista asioista.

Laho haluaa sinun tekevän ja ottavan koko ajan lisää tehtäviä ja edistymään hierarkiassa, että ei tekisi kohta mieli hypätäkkään oravanpyörästä pois, koska olet saanut jonkinmoisen sisäisen pakotteen muilta todistajilta ja halua olla heille juuri niin hyvä esikuva, kuin sinä luulet, että he luulevat.
Elä ja anna toisten elää
Vieras

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Tämäpä aihe osui niin hyvin omaan elämääni. Olen jt, kahden ja kohta kolmannen lapsen äiti. Käyn kolmivuorotyössä ja meillä on iso ok-talo isoine pihoineen. Joten työtä riittäisi ihan tavallisellekin ei-meikäläiselle ihan riittävästi. Olen ollut jo kauan aikaa ihan väsynyt tuohon pakkotahtiseen koksassa käymiseen, kenttäilyyn ja että tutkiakin pitäisi vielä jossain vaiheessa itsekseen.
Kun vielä yhdessä vaiheessa jaksoin tehdä kaiken vaaditun, paloin loppuun ja aloin helpottamaan oloani alkoholilla. Oli jatkuvasti huono omatunto, kun vaadittiin joka paikkaan, eikä millään pystynyt täyttämään kaikkia velvollisuuksia. Miehen kanssa oli jatkuvasti riitoja, kun en lähtenyt kokouksiin säännöllisesti.
Lopetin vuosi sitten kenttäilyn ja koksassa käyn, jos jaksan vielä lähteä pitkän työpäivän jälkeen väsyneitten lasten kanssa. Puheitakaan en ole pitänyt vuoteen. No eipä ole edes tarjottukaan enää. No tästä kaikesta Väsymisestä onkin sitten seurauksena ollut, etteipä ole paljon kavereita salilla enää.
Nooh, töissä on kuitenkin pakko käydä, kun ei huvittaisi ihan pikku vuokrayksiössä asua ja ilman autoja ei pärjää...en tiedä sitten miten tässä elämää yksinkertaistaisi, jotta jäisi enemmän aikaa hengellisiin toimiin. Eläminen kun maksaa nykyään...elipä sitten kuinka vaatimattomasti tahansa...
selbstgelernt
Viestit: 59
Liittynyt: 27.10.2008 00:15
Paikkakunta: Länsi- Suomi

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja selbstgelernt »

Hei Vieras! Minä en ole itse koskaan liittynyt todistajien joukkoon, koska ei minusta olisi ollut siihen. Ei minun voimillani olisi tehty kaikkea sitä työtä, jota siihen liittyy. Kuten jo aloitusviestissäni mainitsin, kaksi kuukautta tutkimista ja kokouksissa hyppäämistä saattoi minut burn outin partaalle, onneksi tajusin ajoissa lopettaa.
Olen ollut aika yllättynyt siitä, että jt:t eivät tosiaankaan lue ja tutki kuten seura kehoittaa, minä yritin lukea kaiken mitä piti pysyäkseni ajan tasalla. Ei siitä mitään tullut, liian tunnollinen olin; tiedän joita kuita todistajia, jotka eivät lue edes niitä lehtiä, puhumattakaan muusta. En ole enää kovin nuorikaan, lisäksi sairastelen, joten joku kentällä käynti olisi minulle aivan mahdoton tehtävä. Yritän joten kuten pärjätä tämän normaaalin arkielämän kanssa.
"Ich will nicht ins Paradies, wenn der Weg dorthin so schwierig ist" (Andreas Frege)
wolframium
Viestit: 1070
Liittynyt: 05.06.2007 17:22

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja wolframium »

Johanneksen poika kirjoitti:Hyvin harvat ihmiset todella jaksavat suorittaa kaiken sen, mitä Vartiotorniseura ehdottaa ihanteeksi.
Täytyy olla suunnilleen työtön tyhjäntoimittaja. Mutta sekin saattaa johtaa totuuden tarkempaan tuntemukseen *vilkuttaa kaikille*
Erilaisten ja eri tavoin havainnoivien ihmisten on hyvin vaikeaa tai lähes mahdotonta ymmärtää toisiaan, koska he kutsuvat samaa asiaa eri nimillä ja eri asioita samalla nimellä.
Vieras

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Minulla ihan vastaavat kokemukset kuin aloittajalla. Aloin tutkimaan kirjallisuutta Jehovan todistajien kanssa. Aluksi tapaaminen kerran viikossa tuntui ihan hyvältä. Sen jaksoi vielä, kun olin kiinnostunut.
Melko pian tutkiskelut jatkuivat 2 kerran viikkovauhtia JT:ien ehdotuksesta. Pian minua alettiin myös kuljettamaan kokouksessa. Aluksi vietiin kerran viikossa, ja vähän myöhemmin haettiin 2-3 kertaa viikossa kokouksiin. Kokoajan painostettiin hienovaraisesti tekemään enemmän. Kaksi viimeisintä kuukautta oli hirveää suorittamista. Melko pian havaitsin, että tälläistä ei missään tapauksessa jaksa.
Olin äärimmäisen uupunut ja minua ahdisti, pistin lopulta homman kerralla poikki. Kiltisti tein kaiken mitä odotettiin niin kauan kuin jaksoin. Töiden jälkeen ei pystynyt rauhoittumaan, kun kohta oli lähdettävä jonnekin. Aivan kauheita olivat nuo kuukaudet jolloin olin mukana Jt uskossa. Olin kyllä kuullut ennen tutkimisen aloittamista JT lahkon suorituskeskeisyydestä, mutta en tosiaan ajatellut että se on noin rankkaa. Hermothan siinä menee kun mikään ei riitä, eikä sitä arvosteta, minkä verran itse jaksaisi.
Aion vastaisuudessa kiertää kaikki seurakunnat yms kaukaa, ei niillä ole minulle paljon mitään muuta annettavaa, kuin turhia velvollisuuksia.
Vieras

Re: liian rankkaa touhua

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Liian rankkaa?! No tietysti jos ei usko ikuisen elämän mahdollisuuteen ja hakee vain jotain seuraa toisista uskovista mutta...
Vastaa Viestiin