Kriittiset Jehovan todistajat

[Vieras]

Meitä tätäkin palstaa, samoin kuin Suomi24:ää, seuraavia Jehovan todistajia varmasti on, kaikesta rakkaudellisesta ohjauksesta huolimatta

Suomi24 palstaa pilaa kaikenlaiset huutelijat, jotka hukuttavat sinänsä mielenkiintoiset asiat alleen. Ja todellakin, en arvostele sen vakionimimerkkejä, jotka ansiokkaasti kirjoittavat meikäläisten omituisuuksista, mutta kuten sanottua: roskan alle hautautuvat ne mielenkiintoisetkin viestit. Täällä Veljesseurassa taas on lienee enempi eronneita, jotka eivät ole enää mukana järjestössä, eivätkä samalla tavoin voi jakaa sitä keveää iestä joka on harteillamme.

Uskon, että olisi muitakin Jehovan todistajia, jotka haluaisivat keskustella todistajien opista yms. kriittisesti, ilman että ns. luopioita ja muita ylimääräisiä. Luopiotkin toki ovat tervetulleita, jos ottavat huomioon sen, että meistä moni varmaan aikoo, syystä tai toisesta, pysyä vielä järjestön mukana. Eli palstalle ei varmaankaan kaivattaisi syyllistämistä yms. eikä Suomi24-perushuttua siitä, miksi todistajat (muka) tekevät sitä ja tätä ja tuota.

Siksi ajattelin avata keskustelua siitä, pitäisikö yrittää perustaa kriittisille Jehovan todistajille oma keskustelupalsta? Siis suomeksi, englanniksi onkin varmaan omansa. Olisi erittäin hyvä, jos palstalle saisi jonkun suojan ulkopuolisia vastaan, mutta toisaalta pitäisi pystyä kirjoittamaan myös anonyymi-palvelimien kautta (esim. Veljesseuraan ei oikein kunnolla pysty, harmi), koska kukapa välttämättä luottaa siihen, että oikea IP-osoite näkyy palstan ylläpidolle. Ainakin itselleni tällainen anonymiteetti on erittäin tärkeä asia. Tässä suurin ongelma onkin.

Ideoita? Mielipiteitä? Yms?

[rippeli]

No olisikos mahdollista perustaa tälle foorumille oma osio vielä lahkossa majaileville? Ei varmaan olisi mahdoton homma. Varmaan pitäisi sopia säännöistä ja ehdoista, mutta muuten luulisin osion olevan hyvinkin tarpeellinen. Moderointi tapahtuisi tietenkin palstan ylläpitäjien toimesta, mutta uskon ettei se olisi ongelma.

[Berzerk]

Moro! Ajatus on periaatteessa ihan milenekiintoinen. Tosin suhtaudun hieman skeptisesti siihen, että vielä "oikeasti mukana" olevat kykenisivä't oikeasti kriittiseen uskonkappaleiden tarkasteluun. Minulle ainakin todellisen kritiikin kehittyminen otti aikansa ja vaaati myös henkisen irtautumisen seurasta. Tosin se projekti on vieläkin hieman kesken. Sekin, että pyritään sulkemaan palsta "luopioilta" on osoitus vahvasta jt-ajattelusta. Luopiohan on vain ihminen, joka on alkanut ajattelemaan jt-opin vastaisesti ja sen takia leimattu.

Mutta kriittinen ajattelu jt-ryhmien sisällä olisi varmasti tervetullutta "uskonpuhdistusta".

Berzerk

[Vieras]

Ei luopioita välttämättä suljettaisi, sitä paitsi sehän olisi vaikeaakin ellei mahdotonta. Ja kyllä, todellakin jonkinlaisesta muutostarpeesta tämäkin avaus kertoo; Joko henk.koht tai järjestön. Edellinen tosin on ainoa, joka kykenee muutokseen, otaksuisin.

Itse ainakin kaipaisin tässä omassa hiipumisessani sellaista vertaistukea, jota kenties vain edelleen mukana oleva ja ehkäpä samalla kriittisyydellä ajatteleva voi antaa. Seurakunnassa ei voi tällaisista asioista keskustella, eikä ole olemassa osoitetta jonne voisi antaa anonyymisti rehellistä palautetta seuralle vastauksesta puhumattakaan yms. Pahimmassa tapauksessa edes kotona ei voi keskustella JT-elämän mukanaan tuomista asioista rehellisesti.

Se miksi en ensimmäisenä innostu siitä, että tänne perustettaisiin oma osionsa meikäläisille, johtuu siitä että ajattelisin olevan matalampi kynnys liittyä mukaan, kun mukana ei olisi niin näkyvästi luopioiksi haukuttuja ihmisiä (suonette anteeksi, että kutsun välillä tällä luopio-nimellä). Jos todella saataisiin aikaiseksi sellainen palsta, jossa voitaisiin edes olettaa olevan enemmistönä meikäläisiä, voisi se olla otollisempi maaperä kenties alkaa avaamaan silmiä ja aivoja omalle kriittiselle ajattelulle.

Mutta ymmärrän monet vaikeudet tässä asiassa, ja en oleta tämän välttämättä onnistuvan ollenkaan.

[rippeli]

Ei luopioita välttämättä suljettaisi, sitä paitsi sehän olisi vaikeaakin ellei mahdotonta. Ja kyllä, todellakin jonkinlaisesta muutostarpeesta tämäkin avaus kertoo; Joko henk.koht tai järjestön. Edellinen tosin on ainoa, joka kykenee muutokseen, otaksuisin.

Itse ainakin kaipaisin tässä omassa hiipumisessani sellaista vertaistukea, jota kenties vain edelleen mukana oleva ja ehkäpä samalla kriittisyydellä ajatteleva voi antaa. Seurakunnassa ei voi tällaisista asioista keskustella, eikä ole olemassa osoitetta jonne voisi antaa anonyymisti rehellistä palautetta seuralle vastauksesta puhumattakaan yms. Pahimmassa tapauksessa edes kotona ei voi keskustella JT-elämän mukanaan tuomista asioista rehellisesti.

Se miksi en ensimmäisenä innostu siitä, että tänne perustettaisiin oma osionsa meikäläisille, johtuu siitä että ajattelisin olevan matalampi kynnys liittyä mukaan, kun mukana ei olisi niin näkyvästi luopioiksi haukuttuja ihmisiä (suonette anteeksi, että kutsun välillä tällä luopio-nimellä). Jos todella saataisiin aikaiseksi sellainen palsta, jossa voitaisiin edes olettaa olevan enemmistönä meikäläisiä, voisi se olla otollisempi maaperä kenties alkaa avaamaan silmiä ja aivoja omalle kriittiselle ajattelulle.

Mutta ymmärrän monet vaikeudet tässä asiassa, ja en oleta tämän välttämättä onnistuvan ollenkaan.

Ajatukseni on, että perustettaisiin sellainen osio, johon pääsisivät vain sellaiset jotka ovat vielä lahkossa. Eli esimerkiksi minua ei sinne päästettäisi. Moderointi tapahtuisi "luopioitten" toimesta, koska se on tässä tapauksessa ainoa vaihtoehto. Eli epäileville ihan ikioma osio, johon meillä luopiolla taikka maailmallisilla ei olisi mitään asiaa. Epäilen tosin että osion keskustelu jäisi aika vähäiseksi, mutta yksikin elämä on arvokas.

[Analysoija]

Itse ainakin kaipaisin tässä omassa hiipumisessani sellaista vertaistukea, jota kenties vain edelleen mukana oleva ja ehkäpä samalla kriittisyydellä ajatteleva voi antaa. Seurakunnassa ei voi tällaisista asioista keskustella, eikä ole olemassa osoitetta jonne voisi antaa anonyymisti rehellistä palautetta seuralle vastauksesta puhumattakaan yms. Pahimmassa tapauksessa edes kotona ei voi keskustella JT-elämän mukanaan tuomista asioista rehellisesti.

Rekisteröidy ja ota yhteyttä yksityisviestein. Se oli mulle suurin apu.

Se miksi en ensimmäisenä innostu siitä, että tänne perustettaisiin oma osionsa meikäläisille, johtuu siitä että ajattelisin olevan matalampi kynnys liittyä mukaan, kun mukana ei olisi niin näkyvästi luopioiksi haukuttuja ihmisiä (suonette anteeksi, että kutsun välillä tällä luopio-nimellä). Jos todella saataisiin aikaiseksi sellainen palsta, jossa voitaisiin edes olettaa olevan enemmistönä meikäläisiä, voisi se olla otollisempi maaperä kenties alkaa avaamaan silmiä ja aivoja omalle kriittiselle ajattelulle.

Tässä ymmärrän näkökantaasi hyvin. Voi olla aika korkea kynnys olla tekemisissä jonkin ns. julkiluopion kanssa jota on opetettu vihaamaan. Helpompi jutella anonyymisti jonkun toisen anonyymin kanssa - vaikka näkemys monista asioista molemmilla anonyymeilla sekä ns. julkiluopiolla olisi hyvinkin samanlainen.

[Vieras]

Voisin rekisteröityäkin, jos nyt saan tämän toimimaan anonyymiserverin kautta. Ei millään pahalla ylläpitoa kohtaan, mutten halua että oikea IP-osoitteeni näkyy edes ylläpidolle. On se ihana asia tämä rakkaudellinen totuus, kun pitää pelätä, että jää kiinni kirjoittaneensa tällaisia.

Ylläpito voisi varmentaa, että eihän käyttämäni IP ole suomalainen?

[Alueveli]

Voisin rekisteröityäkin, jos nyt saan tämän toimimaan anonyymiserverin kautta. Ei millään pahalla ylläpitoa kohtaan, mutten halua että oikea IP-osoitteeni näkyy edes ylläpidolle. On se ihana asia tämä rakkaudellinen totuus, kun pitää pelätä, että jää kiinni kirjoittaneensa tällaisia.

Ylläpito voisi varmentaa, että eihän käyttämäni IP ole suomalainen?

Ei ole suomalainen. Proxyn käyttö on ihan sallittua kunhan sitä ei käytetä trollailun mahdollistamiseen. Muistan itsekin, että JT:nä kirjoittaessa kiinnijäämisen pelko oli olemassa, joten ymmärrän mistä puhut.

Mutta noin ihan mielenkiinnosta, miten arvelisit kiinnijäämisesi olevan mahdollista? Ylläpito lähettää IP-osoitteesi haaratoimistoon, tämä lähettää sen edelleen paikkakuntasi vanhimmistolle, jonka jälkeen vanhimmat käyvät tarkastamassa jokaisen seurakuntalaisen kotikoneen ja työpaikan ip-osoitteet..?
Tässä muuten rekisteriseloste siitä mitä tietoja kerätään ja mitä niillä tehdään: http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=1&t=8


Idea keskustelufoorumista Jehovan todistajille on kyllä mielenkiintoinen. Mutta onko sillä kovinkaan paljoa merkitystä keskusteleeko palstalla luopioita vai luopioituvia? Ainakaan vanhimmisto ei näkisi tällä mitään eroa.

[Vieras]

Tuosta miten tieto välittyisi väärään paikkaan, en tosiaan tiedä. Mutta on sitä hullumpaakin sattunut Joten tässä vaiheessa haluan olla varovainen, on muutama erittäin tärkeä syy. Valitettavasti.

Toiseen kysymykseen jo olen tavallaan vastannutkin, eli josko se kynnys olisi matalampi liittyä mukaan, kun kyseessä ei olisi "ne luopiot". No uskon että tämä jääkin spekulaation varaan koko asia.

[Analysoija]

Tuosta miten tieto välittyisi väärään paikkaan, en tosiaan tiedä. Mutta on sitä hullumpaakin sattunut Joten tässä vaiheessa haluan olla varovainen, on muutama erittäin tärkeä syy. Valitettavasti.

Toiseen kysymykseen jo olen tavallaan vastannutkin, eli josko se kynnys olisi matalampi liittyä mukaan, kun kyseessä ei olisi "ne luopiot". No uskon että tämä jääkin spekulaation varaan koko asia.

Suosittelen siis yksityisviestejä asioista puhumiseksi. Riippuen, millaista ns. vertaistukea tarvitset, voin suositella tarvittaessa muitakin nimimerkkejä yksityisviestillä.

Ja toiseen kysymykseen, tosiaan julkiluopioiden kanssa juttelu voi olla kynnys, joten siksi meistä taviksemmista entisistä todistajista voi aloittaa.

[pakana]

Ja toiseen kysymykseen, tosiaan julkiluopioiden kanssa juttelu voi olla kynnys, joten siksi meistä taviksemmista entisistä todistajista voi aloittaa.

Mitä eroa on julkiluopiolla ja tavallisella ex-todistajalla?
Tai ylipäänsä luopiolla ja ex todistajalla?

[Analysoija]

Ja toiseen kysymykseen, tosiaan julkiluopioiden kanssa juttelu voi olla kynnys, joten siksi meistä taviksemmista entisistä todistajista voi aloittaa.

Mitä eroa on julkiluopiolla ja tavallisella ex-todistajalla?
Tai ylipäänsä luopiolla ja ex todistajalla?

Hyvin suuri ero. Julkiluopio vastustaa aktiivisesti Jehovan todistajia, entinen todistaja ei ole välttämättä aktiivisesti todistajia vastaan. Sitten on omia ryhmiä näiden väliltä.

Veikko Leinonen harhaanjohtavasti eräässä haastattelussa totesi, että luopioita on kartettava muttei entisiä Jehovan todistajia tms. Totuus toki on toinen.

[Jaakob]

Mielenkiintoinen aloitus. Ongelmaksi muodostunee lähinnä se, miten käytännössä varmistetaan että jt-osiolle kirjoittavat ovat tosiaan todistajia jos minkäänlaisia tunnisteita ei voida käyttää. Silloin pitää vain luottaa anonyymin henkilön omaan sanaan siitä että hän on todistaja.

Itse asian ymmärrän toki hyvin kuten kokemuksestani varmasti huomaa. Yksi suurimpia ongelmia todistajuudessa tosiaan on se että asioista ei voi puhua kenenkään kanssa kriittisesti koska jokainen on potentiaalinen ilmiantaja. Tulee entisen DDR:n meininki mieleen.

[Pehmoluopio]

Julkiluopio vastustaa aktiivisesti Jehovan todistajia, entinen todistaja ei ole välttämättä aktiivisesti todistajia vastaan. Sitten on omia ryhmiä näiden väliltä.

Kiekkari Ford kertoi aikoinaan seurakunnassa olevasta veljestä, jolla oli omia ajatuksiaan Jehovan todistajien opeista ja joka sanoi ne ääneen, kun häneltä varta vasten niitä kysyi, mutta hän ei aktiivisesti pyrkinyt levitttämään niitä, joten hän ei ollut luopio.

Netti vähän hämärtää tätä. Koska Jehovan todistajia on varta vasten kielletty menemästä nettiin ja aivan erityisesti tällaisille keskustelupalstalle, meidän keskustelumme päämäärä ei ole saada ketään luopumaan, vaan kysymys on lähinnä vertaistuellisesta jutustelusta.

Mielenosoituksetkin ovat kevytluopioimista; meitä ei päästetä sisälle halliin käännyttämään, meidät on helppo tunnistaa ulkopuolella omaksi ryhmäksemme ja meistä varotetaan.

Me emme siis pääse käännyttämään väkisin Jehovan todistajia. Sen sijaan Jehovan todistajat ilmestyvät pahaa-aavistamattomien aamutakissa olevien ihmisten kotioville kirjalaukkujen ja harjoiteltujen esitysten kanssa. Pitäisiköhän meidänkin mennä tervehtimään Jehovan todistajia samalla tavalla?

[Markku Meilo]

Kiekkari Ford kertoi aikoinaan seurakunnassa olevasta veljestä, jolla oli omia ajatuksiaan Jehovan todistajien opeista ja joka sanoi ne ääneen, kun häneltä varta vasten niitä kysyi, mutta hän ei aktiivisesti pyrkinyt levitttämään niitä, joten hän ei ollut luopio.

Toi on ristiriidassa (ainakin) jenkkien piiri- ja kierrospaavaleille lähetetyn ja syyskuun 1. 1980 päivätyn ajatusapostasiakirjeen kanssa (löytyy faksimillekopiona CoC:stä):

" . . . to be disfellowshiped, an apostate does not have to be a promoter of apostate views . . . Therefore, if a baptized Christian abandons the teachings of Jehovah, as presented by the faithful and discreet slave, and persists in believing other doctrine despite Scriptural reproof, then he is apostatizing. Extended, kindly efforts should be put forth to readjust his thinking. However, if, after such extended efforts have been put forth to readjust his thinking, he continues to believe the apostate ideas and rejects what he has been provided through the 'slave class, then appropriate judicial action should be taken . . . "