Oliko Jeesus messias vai tavallinen ihminen?

[Ariadna]

Näin muistonvieton lähestyessä, voisimme pohtia millainen oli tuo Jeesus, jota vuosittain muistetaan, ja luetaan hänen viimeisistä hetkistään ja kuolinkamppailustaan.

UT:ssa häntä vastustaneet muistuttavat Jeesusta ja hänen opetuslapsiaan Johannes Kastajan antamasta esimerkistä, joka käyttäytyi niinkuin oikean profeetan tuli.
Johannes K. ei viiniköynnöksen anteihin koskenut, hän eli vain heinäsirkoilla ja erämaan yrteillä, Jeesusta taas paheksuttiin hänen tavastaan syödä ja juoda, vieläpä epämääräisessä seurassa.

Jeesus nautti täysin ruuasta ja viinistä. Hänen sanoistaan paljastuu myös hänen viinin tuntemuksensa. Luuk. 5:39 Eikä kukaan, joka juo vanhaa viiniä, halua nuorta, sillä hän sanoo: 'Vanha on hyvää.'"

Uudessa testamentissa Jeesuksen kerrotaan vähätelleen juutalaisen kulttuurin pyhiä arvoja ja ennenkaikkea suhtautumista kuolemaan ja perheeseen. Hän lausuu ajatuksen jota ei mikään kulttuuri antiikin maailmassa olisi hyväksynyt.

Matt. 10..minä olen tullut nostamaan pojan riitaan isäänsä vastaan, tyttären äitiänsä...jne. Tuollainen suhtautuminen ja perheen pyhyyden loukkaaminen oli ainutlaatuista tuon ajan maailmassa.

Tiedetään Jeesuksella olleen useita uskollisia seuraajia. Näkivätkö he todella Jeesuksen omaavan tavallisuudesta poikkeavia kykyjä? Mikä niistä UT:n ihmeistä oli se joka heidät vakuutti? Mitä ajattelette?

Vai oliko hän vain joku kiihkoilija, joka hurmionsa vallassa julisti olevansa juutalaisten odottama messias?

Tai oliko hän vain yksi niistä monista saarnaajista jota kohtasi odottamaton tapahtumasarja ja häntä luultiin jumalan pojaksi?

[Vieras]

"Luuk. 5:39 Eikä kukaan, joka juo vanhaa viiniä, halua nuorta, sillä hän sanoo: 'Vanha on hyvää.'"

Siis ei automaattisesti, mutta hyvä viini kypsyy, huono taas pahenee. Käytännössä vanha on hyvää, sillä miksi huonoa säilöisi pahentumaan. Meikäläinen on tyypilliseen maamme tapaan sitä mieltä että viinit pruukaavat olla makeita tai happamia. Siksi ne hyvät viinit ovatkin sitten hyviä kun löytää sellaisen joka nyt vain on täyteläinen...
Viinakaupassa kai näin pääsiäisen lähestyessä on jo erikseen nostettu esiin vaihtoehto lampaan kanssa.

niin, tuo Jeesushan ei suositellut viinilajeja lampaan kera, vaan lampaat hän nosti koukkupäisellä sauvalla rotkosta ylös jo karitsaikäisenä.

Jeesus oli muuten rauhan mies ja syntien sovittaja, tuossa on oma viisautensa varmasti takana, mistä häntä yritetään riitapukariksi leimata.

Kyllä nuo jo opetusaikuisiksi varttuneet miehet ymmärsivät Pyhän Kolminaisuuden ja juuri siksi jatkoivat Jeesuksen perustamaa työtä.

[Jaakko Ahvenainen]

Hyvä aloitus.

Kyllä nuo jo opetusaikuisiksi varttuneet miehet ymmärsivät Pyhän Kolminaisuuden ja juuri siksi jatkoivat Jeesuksen perustamaa työtä.

Historiallinen tosiasia on, ettei ensimmäisellä vuosisadalla puhuttu sen enempää pyhästä kuin pahastakaan kolminaisuudesta. Tätä kysymystä ei käsitellä juutalaisuudessa.

Erään näökulman asiaan tuo Johanneksen evankeliumin kertomus tapahtumista Sykarin kaivolla (Joh.4:25,26) Nainen sanoi: "Minä tiedän kyllä, että Messias tulee." -- Messias tarkoittaa Kristusta. -- "Kun hän tulee, hän ilmoittaa meille kaiken." [Joh. 1:41]
Jeesus sanoi: "Minä se olen, minä, joka tässä puhun kanssasi."

Tästä voi päätellä tuon ajan yleisen messiasodotuksen, mikä paljolti pohjautui rabbien tulkintaan "kirjoituksista", ennen muuta Danielin tulkinnasta. Tämä odotus Rooman "ikeen" alla oli juutalaisille kovin toivottu ja julkinen. Odotettiin Messias-kuningasta, joka hankkisi juutalaisille vapauden ja näitä messias-ehdokkaita tuona aikana riitti. Tämä odoe saavutti myös samarialaiset.

Nainen ei ensin usko Jeesusta Messiaaksi, mutta Jeesus antaa tästä itsetodistuksen ja käyttäytyy muutoinkin juutalaisille poikkeavasti. Perikoopin jatko kertoo naisen uskoneen Jeesuksen Messiaaksi ja myöhemmin myös joukon sykarilaisia tehneen samoin.

Toisen näkökulman tuo esiin Johannes Kastajan varsin outo kysymys, Matt. 11:2,3 + paralleelitekstit. Kun Johannes vankilassa kuuli Kristuksen teoista, hän lähetti opetuslapsensa [Matt. 14:3] kysymään: "Oletko sinä se, jonka on määrä tulla, vai pitääkö meidän odottaa toista?" [Ps. 118:26; Dan. 7:13; Mal. 3:1]

Johanneksen kysymyksen tekee oudoksi se, että hän epäilee, vaikka hänen sanotaan kastaneen Jeesuksen ja olleen näin tuon tapahtuman ja sen tunnusmerkkien todistajana. Jos hän kerran on ollut sanomassa serkkupojalleen, että tämän tulisi kastaa hänet, eikä päin vastoin, sekä nähnyt kaikki, mitä tähän on liittynyt, miksi hän nyt epäilee!

Edit: S=s

[Vieras]

" ettei ... puhuttu ...kolminaisuudesta."
-Tuossa edellinen kirjoittaja olikin puhunut ymmärtämisestä, eikä terminologisesta kielenkäytöstä.'

" Tätä kysymystä ei käsitellä juutalaisuudessa "
-Juutalaisuus taas onkin oma lukunsa, oikeastaan ei tämä palsta käsittelekään juutalaisuutta.

"Messias tarkoittaa Kristusta."
-Hyvä tietää. Meikäläinen on luullut Kristuksen tulevan kristiinnaulitsemisesta.

" Odotettiin Messias-kuningasta,...ja näitä messias-ehdokkaita ... riitti"
Kaikenlaista hyörinätä tapaa ilmestyä hyvän asian liepeille. Tulee mieleen nykyajalta nuo maailmanlopun ennustukset joita on riittänyt vuosille 1914, 1925, 1975, mm.

"kysymyksen tekee oudoksi se, että hän epäilee"
Niinkin voisi arvioida. Muitakin mahdollisuuksia olisi esim. että hän halusi selväksi näille opetusaikuisillekin.

[Kaarmis]

Nuori viinihän oli käymätöntä marjamehua, Jeesus suosi ihan kunnon viiniä (vaikka adventistit muuta väittävätkin).

[Jaakko Ahvenainen]

Kun lähdetään käsittelemään kysymystä siitä, oliko Jeesus Messias vai tavallinen ihminen, on otettava huomioon se näkökulma, minkä kansan parista Messiaan tuli syntyä. Minulle on täysin vieras ajatus, että kristityt koskaan olisivat odottaneet Messiaan syntymistä.

En liioin ole löytänyt yhtäkään raamatunkohtaa, missä opetuslasten nimenomaisesti sanottaisiin ymmärtäneen kolminaisuuden, mutta jos Sinulla on tälläinen esitettäväksi, kerro toki. Jeesuksen oppilaat ("ne kaksitoista") olivat perin oppimattomina pidettyjä juutalaisia, joiden ajatusmaailma oli juutalainen. Keskitytään nyt kuitenkin varsinaiseen kysymykseen.

On totta, että perikoopissa Matt. 16:13-20 Pietari tunnustaa Jeesuksen Messiaaksi, mutta yhtä totta on, että hän jo pian kieltää tämän (Mark. 14:66-72 + paralleelit). Paralleeli tarkoitta rinnakkaistekstejä.

Lisäys: Perikooppi tarkoittaa tiettyä tekstikokonaisuutta Raamatussa, esim. Mark. 1:14,15. Tunnistetaan siitä, että alkaa lihavoidulla kirjaimella.

[Vieras]

---

[kirjallisuusveli]

UT:ssa häntä vastustaneet muistuttavat Jeesusta ja hänen opetuslapsiaan Johannes Kastajan antamasta esimerkistä, joka käyttäytyi niinkuin oikean profeetan tuli.
Johannes K. ei viiniköynnöksen anteihin koskenut, hän eli vain heinäsirkoilla ja erämaan yrteillä, Jeesusta taas paheksuttiin hänen tavastaan syödä ja juoda, vieläpä epämääräisessä seurassa.

Eipä tuo Johanneskaan niiltä ihmisltä ilmeisestikään suitsutusta saanut, jotka Jeesusta hänen syömisistään ja juomisistaan moittivat, vaan samat ihmisiet pitivät Johannesta Demonin riivaaman, kun tämä ei syönyt eikä juonut. (Kts. Matt. 11:16-18.)

[Jaakko Ahvenainen]

Samaa sanottiin Jeesuksesta, joskin toiset olivat eri mieltä ja heittivät kehiin mielenkiintoisen kysymyksen:
Joh. 10:20,21 (KR33/38) Ja useat heistä sanoivat: "Hänessä on riivaaja, ja hän on järjiltään; mitä te häntä kuuntelette?"
Toiset sanoivat: "Nämä eivät ole riivatun sanoja; eihän riivaaja voi avata sokeain silmiä?"

Mitä riivaajilla tai demoneilla tuolloin tarkoitettiin? Eikö yleisimmin psyykkisistä häiriöistä kärsivää ihmistä! Sopiiko tämä Messiaaseen, tavalliseen ihmiseen, vai kehen? Tietenkin oli silmäsairauksia, on ollut aina, mutta noihin aikoihin niitä koetettiin parantaa, kukaties onnistuttiinkin (Ilm. 3:18) aivan ihmisten toimesta.

[Vieras]

"Mitä riivaajilla tai demoneilla tuolloin tarkoitettiin? Eikö yleisimmin psyykkisistä häiriöistä kärsivää ihmistä! Sopiiko tämä Messiaaseen"

-Jaska jättää osittain vastaamatta esittämiinsä kysymyksiin, ja on taas kerran oikeassa. Ei tuo oikea vastaus selviä eikä ole tarkoitettukaan, siinä on tilanteen kokijan tajunnanvirrasta kysymys. Punainen tapahtumalanka ja totuus kuitenkin Raamatun kertojanäkökulmasta tulee esiin.

[Jaakko Ahvenainen]

Heh, joo. Jos itse kysyy ja itse vastaa, sepä vasta keskustelua onkin.

[Ariadna]

Eipä tuo Johanneskaan niiltä ihmisltä ilmeisestikään suitsutusta saanut, jotka Jeesusta hänen syömisistään ja juomisistaan moittivat, vaan samat ihmisiet pitivät Johannesta Demonin riivaaman, kun tämä ei syönyt eikä juonut. (Kts. Matt. 11:16-18.)

Hyvä huomio!
Nuo ihmiset olivat samankaltaisia, kuin tähän keskusteluun osallistuva vieras, he eivät tunteneet Raamatun kirjoituksia.

Kaikki, jotka tunsivat pyhät kirjoitukset tiesivät millainen ja miten Herralle pyhitetyn miehen tai naisen tuli olla:
4. Mooseksen kirja 6:2
"Puhu israelilaisille ja sano heille: Kun mies tai nainen tekee nasiirilupauksen vihkiytyäksensä Herralle,

4.Niin kauan kuin hänen nasiirilupauksensa kestää, älköön hän syökö mitään, mikä viiniköynnöksestä saadaan, älköön edes raakileita tai köynnösten versoja.

5.Niin kauan kuin hänen nasiirilupauksensa kestää, älköön partaveitsi koskettako hänen päätänsä. Kunnes kuluu umpeen aika, joksi hän on vihkiytynyt Herralle, hän olkoon pyhä ja kasvattakoon päänsä hiukset pitkiksi.

8.Niin kauan kuin hänen nasiirilupauksensa kestää, hän on pyhä Herralle.


Tiedämme myös kuinka Simsonin ennustettiin jo syntymästään lähtien olevan Herralle pyhitty ja nuo jakeet varmaan soveltuvat sekä Johannekseen, että Jeesukseen.

Tuomarien kirja 13:5
Sillä katso, sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan; partaveitsi älköön koskettako hänen päätänsä, sillä poika on oleva Jumalan nasiiri äitinsä kohdusta asti, ja hän on alottava Israelin vapauttamisen filistealaisten käsistä."

Tuota Herralle pyhittettynä oloa ( nasiirius) oli käytännössä vielä Jeesuksen aikana, Paavalinkin kerrotaan tehneen nasiirilupauksen tosin lyhyeksi ajaksi.

Erona tässä Paavaliin oli kuitenkin se, että itse Jumala oli asettanut tuohon tehtävään sekä Johanneksen, että Jeesuksen.

Miksi se ei näkynyt Jeesuksen kohdalla? Miten muuten kansa olisi tunnistanut Jumalan valitun?

[kirjallisuusveli]

Samaa sanottiin Jeesuksesta, joskin toiset olivat eri mieltä ja heittivät kehiin mielenkiintoisen kysymyksen:
Joh. 10:20,21 (KR33/38) Ja useat heistä sanoivat: "Hänessä on riivaaja, ja hän on järjiltään; mitä te häntä kuuntelette?"
Toiset sanoivat: "Nämä eivät ole riivatun sanoja; eihän riivaaja voi avata sokeain silmiä?"

Mitä riivaajilla tai demoneilla tuolloin tarkoitettiin? Eikö yleisimmin psyykkisistä häiriöistä kärsivää ihmistä!

Demoneilla tarkoitettiin demoneita. Ei ole toki tarkoitukseni sanoa, etteikö mielenterveysongelmaisia tuolloin olisi ollut. Ja toki Jeesus on heitäkin ihan todennäköisesti parantanutkin. Miksi ei olisi? Hänen kerrottiin parantaneen kaikenlaisia sairauksia.

Nykyaikaisessa maallistuneessa yhteiskunnassa on toki vallalla henkisistä ahdistuksista ja vaivoista puhua henkilön omina 'demoneina', mutta se on ihan eri juttu se.

Klassikko tapaus asian ytimessä kuitenkin on Matt. 8:28-33:ssa.

28. Kun hän tuli toiselle rannalle, gadaralaisten alueelle, tuli häntä vastaan kaksi riivattua, jotka olivat haudoista lähteneet ja olivat kovin raivoisia, niin ettei kukaan voinut sitä tietä kulkea.
29. Ja katso, he huusivat sanoen: "Mitä sinulla on meidän kanssamme tekemistä, sinä Jumalan Poika? Oletko tullut tänne vaivaamaan meitä ennen aikaa?"
30. Ja etäällä heistä kävi suuri sikalauma laitumella.
31. Niin riivaajahenget pyysivät häntä sanoen: "Jos ajat meidät pois, niin lähetä meidät sikalaumaan".
32. Ja hän sanoi niille: "Menkää". Silloin ne lähtivät heistä ja menivät sikoihin. Ja katso, koko lauma syöksyi jyrkännettä alas järveen ja hukkui veteen.
33. Mutta paimentajat pakenivat; ja he menivät kaupunkiin ja ilmoittivat kaikki, myöskin sen, miten riivattujen oli käynyt.
[/quote]

[kirjallisuusveli]

Hyvä aloitus.

Kyllä nuo jo opetusaikuisiksi varttuneet miehet ymmärsivät Pyhän Kolminaisuuden ja juuri siksi jatkoivat Jeesuksen perustamaa työtä.

Historiallinen tosiasia on, ettei ensimmäisellä vuosisadalla puhuttu sen enempää pyhästä kuin pahastakaan kolminaisuudesta. Tätä kysymystä ei käsitellä juutalaisuudessa.

Erään näökulman asiaan tuo Johanneksen evankeliumin kertomus tapahtumista Sykarin kaivolla (Joh.4:25,26) Nainen sanoi: "Minä tiedän kyllä, että Messias tulee." -- Messias tarkoittaa Kristusta. -- "Kun hän tulee, hän ilmoittaa meille kaiken." [Joh. 1:41]
Jeesus sanoi: "Minä se olen, minä, joka tässä puhun kanssasi."

Tästä voi päätellä tuon ajan yleisen messiasodotuksen, mikä paljolti pohjautui rabbien tulkintaan "kirjoituksista", ennen muuta Danielin tulkinnasta. Tämä odotus Rooman "ikeen" alla oli juutalaisille kovin toivottu ja julkinen. Odotettiin Messias-kuningasta, joka hankkisi juutalaisille vapauden ja näitä messias-ehdokkaita tuona aikana riitti. Tämä odoe saavutti myös samarialaiset.

Nainen ei ensin usko Jeesusta Messiaaksi, mutta Jeesus antaa tästä itsetodistuksen ja käyttäytyy muutoinkin juutalaisille poikkeavasti. Perikoopin jatko kertoo naisen uskoneen Jeesuksen Messiaaksi ja myöhemmin myös joukon sykarilaisia tehneen samoin.

Toisen näkökulman tuo esiin Johannes Kastajan varsin outo kysymys, Matt. 11:2,3 + paralleelitekstit. Kun Johannes vankilassa kuuli Kristuksen teoista, hän lähetti opetuslapsensa [Matt. 14:3] kysymään: "Oletko sinä se, jonka on määrä tulla, vai pitääkö meidän odottaa toista?" [Ps. 118:26; Dan. 7:13; Mal. 3:1]

Johanneksen kysymyksen tekee oudoksi se, että hän epäilee, vaikka hänen sanotaan kastaneen Jeesuksen ja olleen näin tuon tapahtuman ja sen tunnusmerkkien todistajana. Jos hän kerran on ollut sanomassa serkkupojalleen, että tämän tulisi kastaa hänet, eikä päin vastoin, sekä nähnyt kaikki, mitä tähän on liittynyt, miksi hän nyt epäilee!

Edit: S=s

Jaakko en muuten pitäisi Johannes kastajan ilmaisemaa epäilyä ja kysymystä siitä, että onko Jeesus se, jonka oli määrä tulla, vai pitäisikö vielä odottaa jotakuta muuta, kovinkaan outona.

Kuten itsekin jo totesit yllä, niin Juutalaisilla oli yleinen odotus Messiaasta vapauttajana. Apostoleillakin Raamattu osoittaa saman pikaisen vapautuksen odotteen olleen. Johannes taas oli menettänyt sen suhteellisen vapautensakin, joka hänellä oli ollut silloin, kun hän kastoi Jeesuksen. Nyt hän virui vankilassa ja vapautuksesta ei näyttänyt olevan tietoakaan!

Se mitä Jeesus Johannes kastajan opetuslapsille sitten sanoi terveisiksi paljastaa osaltaan sen, kuinka messias voitiin tuolloin hänen maan päällä ollessaan tunnistaa:

Matt. 11:4-6:
4. Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Menkää ja kertokaa Johannekselle, mitä kuulette ja näette:
5. sokeat saavat näkönsä, ja rammat kävelevät, pitaliset puhdistuvat, ja kuurot kuulevat, ja kuolleet herätetään, ja köyhille julistetaan evankeliumia.
6. Ja autuas on se, joka ei loukkaannu minuun."

Jeesus tämän mukaan myös tiesi, ettei hänet selvästi messiaaksi paljastava toiminta suinkaan kelpaisi kaikille - ei välttämättä edes useimmille. Monet loukkaantuivat häneen juuri siksi, että heillä oli omat enemmän tai vähemmän perusteltavissa olevat messiasta koskevat odotteensa, joita Jeesus ei kaikesta huolimatta sitten täyttänytkään.

[sinner74]

Matt. 11:4-6:
4. Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Menkää ja kertokaa Johannekselle, mitä kuulette ja näette:
5. sokeat saavat näkönsä, ja rammat kävelevät, pitaliset puhdistuvat, ja kuurot kuulevat, ja kuolleet herätetään, ja köyhille julistetaan evankeliumia.
6. Ja autuas on se, joka ei loukkaannu minuun."

Onko kenelläkään palstalla teoriaa siitä, miten Jeesus onnistui huijaamaan silminnäkijöitä nuissa ihmeparantamistapauksissa? Vai onko ne ihan jälkeenpäin keksittyjä juttuja, vailla mitään yhteyttä todellisiin (siis todellisilta näyttäviin) tapahtumiin?